以傳播城市化專業知識為己任
2025年03月13日
星期四
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嘉賓：
邵念強：北京海勃灣投資顧問有限公司總經理
張寰宇：北京易安鼎投資有限公司副董事長
石 彤：中華環保聯合會環保技術標準研究專業委員會副秘書長
洪振斌：住建部建設環境工程技術中心城市照明規劃設計研究所所長
蔡義鴻：城市化委員會秘書長、城市化雜志主編、城市化網總裁
1、“美麗中國”從字面怎么理解？內涵是什么？
石彤：“美麗中國”提出后，各省市都有自己的定位。從我個人從字面上理解，從環境、人文角度，希望能創造更和諧、碧水藍天的環境，來描述中國的愿景。之所以提出這種愿景，是因為現實離我們的愿景有距離。比如，在北京，每天生活在擁堵、噪雜、霧霾的環境里，每天的新聞都充斥著負能量的報道，讓人感覺挺壓抑的。有時候非常期待一種理想的東西，不管是信仰、文化、信息等，我希望是一種正能量。
洪振斌：從字面理解，“美”上面是“羊”，下面是“大”。“羊”會讓人從吃上面去理解，味道鮮美。“麗”上面一橫代表天，下面是古寫的鹿，意思是大草原上有一只長著漂亮犄角的鹿站在那兒。這叫美麗。我覺得，“美麗中國”就是形容中國很美麗。“美麗中國”只是愿望，最后應該達到中國美麗這個最終目標。可是，現在食品安全問題層出不窮，房價高得讓很多老百姓望而生畏，交通方面就是到處堵車，等等這些老百姓最關心的地方好像都出了問題，要是把這些問題都解決了，我覺得才能讓老百姓心中感覺到美麗的中國。這需要我們所有人一起去努力。
邵念強：“美麗中國”的內涵確實很豐富，無所不包。我大致將它劃分為兩大范疇：一是社會精神文明層面，另一個是社會物質文明層面。社會精神文明層面又包括很多東西，濃縮一下可以用“仁義禮智信”或者是“真善美”來描述。比如救助老人、賑災義舉等等，都是“美麗中國”重要的內涵。關于社會物質文明層面，我看的更多的是美麗的自然風光。以前去過若干次壩上，但從沒有像去年五一去的這次看的草原這么漂亮。這些震撼的景色實際上就是“美麗中國”。這是自然給我們的“美麗中國”，由衷地讓人發出感慨。張北也是草原，屬于壩上。有一次我給張北一個經濟區的書記說，這么大的經濟區，現在只需要做好一件事情。他說，什么事呢？我說，就是把路邊上的塑料薄膜收拾干凈，否則，這兒再有什么漂亮的湖、草地、森林，只要讓人們看到有垃圾就不美麗了。由此，我們說，人的層面上要求的低了，問題就出來了。所謂的物質文明和精神文明，其實都是靠小事努力出來的。
張寰宇：我覺得，“美麗中國”要從我做起。我是做房地產開發的，我覺得，現在建筑也好，建筑施工、建筑設計也好，都是一哄而上。速度太快了，結果把中國傳統的東西都丟掉了。像邵總剛才說的“仁義禮智信”，中國幾千年的文明、可持續性，似乎被遺忘了。感覺整個行業就是照貓畫虎，把設計圖拿回來，建完后趕快把房子賣掉。還有就是建筑垃圾，很多時候我們就是做不到規范處理，有的工地常常把土挖出來就不管了，風一吹塵土飛揚，給環境造成很多污染。改革開放雖然給我們帶來了實惠，帶來了進步，帶來了世界大國地位的提高，同時也給我們帶來了世界人民的批評。北京是中國改革開放的大市場，不僅吸引了全國各地的人聚集到北京來，而且吸引了世界各地的人來北京，但現在很多人因為霧霾要離開北京，這兩天又是重度污染，這不得不引起我們反思。
蔡義鴻：我從兩個方面談談看法，一個是在制度的設計上不夠美，另一個是以人為本。關于制度美，如闖紅燈本身是不對的，但我們的馬路紅燈設計的不是時間太長就是時間太短，如在北京西站南廣場的一個路口，我感覺紅燈時間超過一分半鐘，讓人等著煩；但最近有媒體報道，廣州有一綠燈只有5秒鐘的通行時間，連百米短跑冠軍都過不去，更何況我們普通人？細說造成闖紅燈原因有不少：一是公民素質。我國農村的教育資源比城市少很多，這是制度設計不美的典型表現，但我們不能說農民就不美。我想，教育制度也好、紅綠燈制度也好，都說明“美麗中國”任重道遠，只有以人為本，從教育抓起、從制度抓起，才能真正建設一個“美麗中國”。
另外，對于美與丑的判斷，不同的角度會有不同的看法。當一個農民工出現在我們中間的時候，他身上有汗臭味，衣服不干凈多數會被城市人所排斥。但如果從另一個角度看，是他把城市打掃干凈了，把牛奶送到我們的家門口了，把快遞送到我們手里了……當我們接到快遞、拿到牛奶的時候，可能他身上那股汗臭味就不那么刺鼻了。所以，他們應該得到尊重。同樣，我們的洗腳工、按摩師，當他們那雙手因為長時間工作長滿了繭子的時候，要看到，這是一種生活的美、工作的美、職業的美，他的心靈是美的，而不能簡單以手的美與丑來判斷。
2、從職業角度怎么理解“美麗中國”？
石彤：我從事新能源方面的工作，更希望從能源的角度實現“美麗中國”，也就是把更多的清潔能源帶到未來的社會發展中。
洪振斌：我是景觀照明行業的，我們看一個城市漂亮不漂亮，一般都是晚上去。夜景做得好，說明這個城市有品位，城市的經濟發展好。現在，一二線城市照明做得都比較漂亮，到了縣一級，很多地方沒有統一的規劃，做得不倫不類，就像一個漂亮的女孩子涂脂抹粉多了，反而不漂亮了。從專業角度來說，這樣的“美麗”跟“美麗中國”差了很多。
邵念強：從職業角度，我最關注哪兒能夠找到中國美麗的鄉村。改革開放讓鄉鎮企業蓬勃發展，卻讓田園風光稀缺了。歐洲國家比我們發展得好，收入比我們高，仍然保持了兩三百年前的田園鄉村味道。這種味道很重要，是人精神生活的歸宿。我們回到鄉村很難了,但是也有，大家為什么跑到湘西、跑到麗江去？就是因為那些地方還保留了一些我們精神寄托的鄉村古鎮的東西。“美麗中國”要保留或者說保存、保護鄉村的美麗,決不能把美麗的、質樸的、傳統的鄉村舍棄了，建些不倫不類的所謂的現代化的鄉村。
其次，我關注的是美麗的建筑。我國歷代都留下了好的建筑。但新中國建立之后，好的建筑越來越少了，尤其在民間、鄉村。最本質的原因是土地公有制。1998年之前，我們甚至連自己的房子都沒有，農民自己蓋房子，建完了還不屬于自己，因為地不是你的。大家沒有恒心，另外再加上制度的原因，我們不可能再造出王家大院、喬家大院，沒有這樣的鄉紳、這樣的人，就不可能有好的建筑。另外，老百姓當時吃都吃不飽，怎么會有好的建筑？而原來鄉村擁有的大量的美麗建筑也都砸掉了。城里也是這樣，過去，出資建房的都是公家，住宅也是公家建了租給個人的，大家從來沒有把建筑作為一種藝術品。從五十年代到八十年代，幾乎找不到好的建筑。在桂林，有味道的、有文化的、有底蘊的建筑，一說還是民國時期的。我覺得這是制度的問題。盡管現在是二十一世紀，但土地制度沒有變，鄉村還很難再有精美的好建筑。
張寰宇：我們希望奉獻一些有北京地域特色的建筑，因為建筑是要傳承的。解放以后優秀的建筑少了，五十年代的建筑還有一點中國傳統的風格，大屋頂的結構，還可以讓大家評述。但六十年代之后的建筑，既不保溫、又無特色，也沒有什么可以評述的。對于我們來說，就是力所能及地將能夠掌控的和發展的潮流吻合起來，讓建筑有品位，減少垃圾建筑，同時減少建筑垃圾，讓環境更美好。如果中國13億人每人都做一件環保的事情，做一件有意義的事情，那就是13億件有意義的事情，就是一件大事情。
蔡義鴻：作為媒體人，我認為，看問題的角度如果總是帶有自己主觀意志的話，會失之偏頗，媒體應該更加公正。正面新聞也好，負面新聞也好，要實現“美麗中國”，就應該從不同的角度去看待事物，這樣會挖掘更多美的東西，避免更多丑陋的東西出現。
3、在您心中，如何想象“美麗中國”？和您的家庭、生活結合在一起，如何理解“美麗中國”？
石彤：“美麗中國”也好、法治中國也好，問題的核心還是價值觀。在不同的發展階段有不同的價值觀的需求，有不同的價值觀的表現。中國的價值觀實際上有些走形，這是因為前幾十年改革開放快速發展，這個過程使我們無論是個人、家庭、社會還是國家。價值觀經過這些年發展有了一定的物質基礎，反回去再看發現有一些東西不對了。比如，在孩子的教育上，急功近利、不追求個性化，追求的不是創造性，而是從一性、整體性，沒有符合我們未來的創新中國、法治中國的教育內容。那么，是不是我們首先從個人、家庭到社會、國家都應該重塑價值觀或者重新梳理價值觀？這個 過程實際上是最后實現“美麗中國”、“中國美麗”的反思。
教育孩子，是否還要追求幼兒園完成小學課程，小學完成中學課程，中學完成高中課程，高中完成大學課程？是否還這么急功近利？我們是不是應該踏踏實實在什么年齡干好什么樣的事呢？前段時間，我看了一個德國關于義務教育的案例，包括幼兒園的教育規定非常明確，不允許拔苗助長。在幼兒園階段就是形成習慣，認知社會，養成良好的遵守交通法規的習慣，認知各種職業工種，形成尊重的習慣。但我們的幼兒園呢？學外語、學法語，學三外的都有，學小學的各種珠心算、跆拳道，表面是包裝得很好，但心是空的。問題的核心是什么？價值觀不對，需要修正。我覺得，這也反映出家長沒有正確的價值觀，教育體制沒有正確的價值觀。
張寰宇：就現在而言，怎么想象“美麗中國”，我覺得就是天是藍的、水是甜的、這是最基礎的，另外，家庭是和諧的。這些是表面的東西，但其中深埋藏的就是價值觀，這是基礎。像石總講的，很多孩子會跆拳道，但卻不知道交通規則是什么，說白了，不會走路，包括我們都不知道怎么走路，怎么開車。大家往往比的是，誰車好，誰加速快，誰違章不被罰款。這說明，我們不僅缺少規范，還缺少道德規范。而中華民族的傳統，像我們剛才提到的“仁義禮智信”，其實講的就是規矩，我感覺現在在很多方面，我們都沒有規矩，包括我們的一些政府。
在我心中，“美麗中國”就是可持續發展，中國人講無后為大，其實無后為大說的是人類不能傳承，家族不能延續、社會不能發展，這肯定是非常大的事情。如何讓我們的孩子得到自由、快樂，同時又創造社會的文明和發展，這就是我理解的“美麗中國”的含義。
邵念強：價值觀、世界觀是指導人生發展的最基本的東西。中國的宗教文化很豐富，但我們是以儒家文化為主導的文化走下來的。改革開放之前，我們是摒棄宗教的。改革開放之后又把原來的計劃經濟的東西扔掉，引入市場經濟。市場經濟的本質是競爭，在中國引入競爭很重要，我們領教了沒有競爭帶來的大鍋飯、低效率，但競爭是把雙刃劍。我們一直在灌輸一個思想，中國人多地少，資源稀缺，要在這樣的環境里出人頭地，必須去爭。怎么爭？必須好好學習，考第一名，否則就要去拉架子車，去當農民。在我們的觀念里，這就是價值觀，應該說這是錯誤的。再加上高考制度，因為資源稀缺，只有這么多人能夠進到大學里，再多的要進來怎么辦？考試。這是最簡單最有效的，也是沒有辦法而為之。這讓所有人都浮躁，要爭，不爭就如何如何，一代一代就這么傳承下來。
我曾到過歐洲的一個小鎮，這個小鎮就一萬多人口，有個裁縫做衣服很好，家里幾輩子都是做裁縫的，但他沒有擴大經營做連鎖店，也沒有別的裁縫看他生意好也開店。如果在中國可能就是另外一種情形了。按道理講，競爭給消費者帶來福祉，但惡性競爭就是變相的資源浪費。在歐洲，看不到這樣的競爭，歐洲人的生活理念是夠了就好。我在新西蘭的皇后鎮參觀一百年前歐洲人移民到那去的博物館。他們當時去就是開金礦，過程很慘痛，礦難、事故、生活的凄慘都有史料，跟咱們現在的煤礦差不多，最多一次礦難死了72人。現在，礦山里還有大量的金礦，但大部分都封掉了。他們認為，一方面會毀壞資源、環境，另一方面，不用這些金子，把自己手里的活干好了，也能過比較富裕的生活。
市場經濟過程中，西方在消耗社會資源的時候很理性，把非理性的競爭摒棄掉了。我們差在兩個地方，從國家層面，那么多的稀土當垃圾賣。過去我們需要換取外匯，情有可原，但現在是不是該控制一下，減少浪費、污染，把它埋下來，交給后代開發？從家庭來講，豆腐白菜保平安，從我們自身做起不要浪費，如果有條件，就資助欠發達地區的人們，讓他們也富起來。從理論上、經濟學來講，東部發達、西部不發達，西部也有富人、窮人。如果我們想過更好的日子，也要讓窮人過上更好的日子，這樣才能提高所有人的生活水平。我們應該靜下心來，想想怎么讓更多的人享受到改革的成果，盡可能地改善城鎮化過程中出現的問題，比如農民市民化，讓社會更加公平。我覺得歐洲人、美國人意識到了這一點：如果中國不發達，美國的生活水平也不會提升到今天這個水平。中國發展起來了，為社會創造更多的價值，這些價值就會轉移到美國、歐洲，道理是一樣的。歸根結底，這是一種文化、一種價值觀。富裕起來的中國人或者有知識的中國人應該更加平和地看待社會，確定自己的幸福觀。國家富強了，老百姓才能有幸福感、安全感，家庭和睦了，孩子快樂了，將來就會以快樂的心態生活地很好，為這個社會做出他應該做出的貢獻。這樣，“美麗中國”就又增加了一些內容。
洪振斌：拿房子來說吧，老百姓要改善住房條件，農村人要提高生活品質，要到城市買房，可是有的人擁有很多套房子，有的卻一套也買不起。國家把大部分的投資都投到大城市，沒有合理分配到小城鎮，國家應該讓老百姓知道城鎮化進程中，美麗的小鄉村也是宜居的地方。其實，一個國家也好，一個城市也好，發展需要一個過程，要實現“美麗中國”，需要我們所有人去努力。我想，“美麗中國”不僅要有大城市，也要有美麗的鄉村、美麗的縣城。在鄉村，就應該建適合鄉村環境的房子，要有不同的風格，要把建筑做的很優雅，像藝術品一樣。當夜晚有星星的時候，這里的圖景就像一幅畫。當然，這樣一種理想要在滿足生活需要的前提下，逐漸過渡到精神層面，要國家發展到一定階段的時候才能實現。
現在，人們普遍很浮躁，主要是大家追求的物質的東西太強烈了，原來窮怕了，這讓人與人之間的關系非常緊張，因為競爭就會產生緊張。想想我們小時候，鄰居之間，今天誰家缺點鹽，就到隔壁要點，彼此相處很和諧。有時家里住不下，就跑到鄰居家睡覺。現在，鄰居之間都是大門緊鎖。為什么？無非就是財。錢這個東西很可怕，沒它不行，多了也不是好事。這些都要從教育上著手。對于國家來說，首先考慮的是怎樣先把經濟發展起來，改善人民生活。現在，到了應該冷靜下來好好思考的時候了，城市發展到這個階段需要有一個很好的環境了，如果有一天，鄉村變得漂亮，環境變得優美，人也不那么浮躁了，中國美麗就實現了。
蔡義鴻：我覺得，價值觀定位錯了，這一輩子就白活了，如果把錯誤的價值觀傳給孩子，就是害了下一代。我們家五兄妹，四個兄弟一個姐姐，家庭的親情非常好。但現在，由于是獨生子女，親情的缺失問題很突出，這對孩子的團隊精神影響也很大。我常常讓孩子多跟老家的親戚接觸，多聯絡、溝通，可是孩子不懂家鄉話，語言又成了障礙。另外，獨生子女制度也讓養老問題成了許多家庭今后的難題。曾經和我在一個病房住院的老先生，今年七十多歲了，他跟我說，本來可以生兩三個小孩的，但只生了一個。孩子因為脊柱受傷骨折，現在生活能自理，但當他一住院，家里亂套了。兒子和兒媳請了兩天假照顧公公。上班后，老板說，如果認為這個地方不合適，就休一個月，意思就是讓走人。沒辦法，老人只好自己照顧自己。他出院那天專門在醫院食堂買了兩份飯，一份中午吃，一份留著晚上吃。這兩件事情都讓我覺得，獨生子女制度讓家庭的親情以及養老都出了問題。現在，這個制度是不是該放松了？我們從計劃經濟到市場經濟是過度放開，比如說家庭承包責任制，但是，把一頭牛和犁分開的時候是沒法耕田的。所以，計劃和市場之間，該集體出現的時候還得出現，該市場化的時候就市場化。我希望，在今后制度的制定上，應該在親情、家族文化、養老問題方面給予更多的考量。戶口的問題也是一樣。
4、在我們的日常生活中，最讓您感到和“美麗中國”吻合的或者感動的事件或現象有哪些？最讓您感到與“美麗中國”背道而馳的是什么？
石彤：最近，通過使用微信，我覺得它傳遞的信息量非常大。其中無非體現了三種態度，一種是正能量的，一種是負能量的，表現社會的陰暗面，包括小道消息、不良信息，還有一種就是中間派，過好自己的小日子，記錄生活的點點滴滴，曬曬孩子、曬曬老婆、曬曬風景。這三種態度可以折射出目前社會的現狀，一種人是悲觀的，一種人是積極的，一種人是所謂的中立派。“美麗中國”實際上要帶動更多的積極的東西，去弱化或者盡量減少負面的東西，讓更多的中間派向正能量聚集。這是我從微信得到的反思。從我自己來說，更多的是成為一個傳播正能量的人，我也愿意跟這樣的人群去生活、去交流，這樣，自己生活得也比較愉快，比較有信心。
在自己的行業里，像我們是做新能源的，工作的領域里可以接觸到更多跟“美麗中國”有關的東西。比如，中國的新能源現狀比較慘烈，到底該怎么發展？從正能量的角度考慮，這是一個進步，是一個發展的過程。從負能量考慮，中國的新能源產業有很多企業倒閉了，支付不良了，欠債了。正能量的角度看多了，自己更有信心，有更多積極的因素，或者產生更多創造性的東西，去應對挑戰，讓更多的老百姓去應用新能源，不單是以前我們說的傳統新能源的概念——太陽能熱水器，可能未來我們的光伏產品等如何和建筑結合實現一體化，做出老百姓消費層面的電子產品，讓更低廉成本和合適生命周期的產品進入到千家萬戶，這就是積極的、從正能量的角度考慮我們的行業如何去參與城鎮化。否則只會越來越悲觀，拿不出更多的動力來。
就我自己而言，就是如何讓自己具備更多的正能量，并且把這種正能量帶到工作、生活、家庭、交友圈子里去。
張寰宇：我覺得，每一個人都要有積極向上的精神，盡管負面的信息很多，而且也有很多需要我們去推翻或者批判的，但首先從自己做起，小環境的改善就是大環境的改善，小環境不穩定，大環境無從談起。我以前在環保局工作。那個時候，我們的環保局長就提出要改革，要搞環保，把城市的電動車搬到郊區去。可是現在農村的污染越來越嚴重，有人比喻說，這是第二次的“農村包圍城市”，這將讓我們今后餐桌上的許多食品都受污染了。現在看來，這句話確實是應驗了。現在，很多工廠搬到了農村，大量的土地受到污染，另一方面，大量使用化肥也加重了土地的污染。所以，我們不僅要引導自己，還要引導周圍的人產生正能量。無論是價值觀，還是正能量，最后都是殊途同歸。我們中華民族五千年的文化傳統那么燦爛，我們要讓它繼續燦爛下去，比以前更燦爛，這樣，我們的社會才能不斷延續，變得越來越好。
蔡義鴻：講到這個話題，我不得不說鳳凰古城收費事件。在“美麗中國”的大語境下，這種收費政策的出臺很不好，美麗的鳳凰被毀了，挺可惜的，這件事情值得我們反思。這與當地的文化、中國的旅游業、城市的建設發展，以及中央提出的“美麗中國”都是背道而馳的。鳳凰古城不是說不可以收費，主要是定價、政策制定、征求民意的過程中，和企業、商家、包括市民、媒體的互動做得不夠，帶來的負作用就是把鳳凰古城的整體形象給毀了，對國家也有傷害。為什么收費說不清楚，據說搞聽證了，但老百姓不認可。
石彤：其實可以換一個方式，讓每一個去鳳凰古城的人把自己當成鳳凰人，提一條建議，給一份捐款，哪怕就像壹基金一樣，做個公益基金，鳳凰當地政府作為發起人，當基金有回報的時候，每一個捐助人的名字都會刻在所謂的冊子上，既讓大家很有面子，同時還能解決當地財政的問題。
邵念強：這件事首先是沒文化，其次是沒水平。像鳳凰古城這樣的旅游資源在中國太多了，比如烏鎮、周莊，這是公共資源，政府是不能收錢的。看看世界上其他國家，比鳳凰古城漂亮的地方多了，人家也沒有收錢。像奧地利的普羅米洛夫，還有捷克老城，太漂亮了！全部是開放的，一分錢都不收。但是，當地政府沒少掙錢，因為人們來到這兒就會有消費，有了消費，政府就冠冕堂皇地收到了稅金，然后拿稅金再去做資源的維護。
蔡義鴻：借著剛才石總講到的微信，我講講我對于微信的感受。我一直關注微信，一是它發展快，記得微信推出三個月，用戶就突破一億人，半年突破兩億人，現在已經突破三億人了。還有就是最近有關微信收費的新聞。不過，最終工信部明確表態不收費，騰訊也一直表態絕不收費。這個事件，從宏觀到技術層面，再到競爭對手，感覺傳遞的都是非常正的能量，從QQ到微信，也讓我覺得騰訊是一家很有責任感的企業。對于“美麗中國”來說，如果有更多像騰訊這樣的美麗企業，給我們帶來美麗的產品，我相信，“美麗中國”就離我們越來越近了。
石彤：關于微信，我認為，它實際上代表的是一種言論自由、言論民主的進程，代表的是一種把中國文化、中國元素國際化的進程。我個人認為，微信是讓騰訊國際化的一個非常好的機遇。從政府的角度看，是希望騰訊作為中國的一面旗幟走向國際化，老百姓對它的希望是能夠廣開言路，所以微信是非常好的綜合性平臺，誰跟它都不沖突。我覺得這種趨勢和方式代表著我們未來“美麗中國”實現的可能性。因為我們原來最擔心的或者是中國最慎重的言路問題，通過騰訊，我們看到，報刊、報禁、書禁等等這些已經不是最重要的了，騰訊已經通過微信這個渠道打開了老百姓了解真相的一個大門，帶來了民主。就像我們做新能源講的能源民主化，隨著分布電源站，隨著每家每戶可以作為發電主體，每一棟移動建筑都可以成為一個發電載體，能源民主化就打開了。微信實際上也是開啟了我們選擇精神生活的民主化進程。只有真正的民主化進入到我們的生活，我們的精神層面才能真正地解放，“美麗中國”才能有精神層面的支撐。
邵念強：微信實際上是互聯網技術和移動技術結合的產物，它把金字塔的世界扁平化了。這個趨勢誰都阻擋不了。扁平的世界是互通的，大家溝通起來比較方便，金字塔的世界是封閉的、專制的。現在的中國領導人越來越開放了，我認為這是健康的。因為當一個國家的領導人越來越開放，也表明他越來越自信，自信就被認為國家健康。不要怕說壞話的人，讓他去說，讓更多的真實暴露出來，除非是國家機密。要有一個健康的心態，出什么事沒有關系，只要能夠正常處置。比如，礦難發生的時候，老百姓想知道的就是真相，其次，老百姓希望政府積極地處置、搶救，懲治責任者。如果掩蓋真相，那么它帶來的損失將遠遠大于公布真相。另外，中國的老百姓也越來越成熟了，不能隨便忽悠了。所以，微信是從技術層面影響中國的政治，這也是“美麗中國”基礎的內容。
