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2025年03月13日
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主 辦：中國國際城市化發展戰略研究委員會
承 辦：《城市化》雜志、城市化網
時 間：2015年1月6日
地 點：住房和城鄉建設部
嘉 賓
蔡義鴻：中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長、《城市化》雜志社社長
邵念強：中國國際城市化發展戰略研究委員會委員、北京海渤灣投資顧問有限公司董事長
丁章林：中國以老養老銀族創新工程課題組副組長、中國正信集團有限公司監事會主席
在我國步入城市化高速發展期的同時，老齡化趨勢也越演越烈。據第六次全國人口普查數據顯示，我國60歲及以上人口突破1.77億人，占人口總量的13.26%，其中65歲及以上人口接近1.2億人，占8.87%。老齡化已成為我國社會面臨和關注的重要問題之一。 城市化和老齡化的交叉呈現，是機遇還是挑戰？哪種養老模式更適合中國老年人？如何讓老年人走出被動養老，進一步發揮他們的智慧、經驗？……2015年1月6日，參加第十七期城市化茶話活動的嘉賓，圍繞上述熱點話題各抒己見，探討熱烈，形成共識：中國是一個多樣化的社會，養老模式也將是多種多樣的。應該充分發揮老年人在智慧和經驗方面的優勢，讓以老養老變成“以老賣老（賣智慧、賣經驗）”。
話題1：混合養老，還是集中養老？
丁章林：我們提出以老養老的理念，實際上是充分利用退休后的十年重新審視自我，重新創業。像我今年62歲，我感覺從60歲退休到70歲之間，只要生活能完全自理，完全可以重拾自己的興趣做自己喜歡的事情。所以，我首先辦學——銀族工程學院，做好三件事：第一是告訴老人，不要指望國家養老、社會養老、子女養老、以房養老，因為現狀是不容樂觀的，我們國家現在有2.1億老人，已經進入老齡社會了，要看到危機。第二是我把以老養老的理念給大家灌輸進去，建立信心。第三是發揮他們的特長，上老年大學是務虛，畫畫圖、唱唱歌，那不行，必須在興趣愛好上選擇專業再學習、再創業。在銀族工程學院，一般20個老人配一個中青年老師或輔導員、班主任。
我從全國總工會了解到，全國工會會員中有7400萬退休工人，據他們統計，2014年人均退休金每月只有2000元，總工會報告顯示，到2015年人均可以增加200元。但這是人均數，像我的一個高中同學，1972年進廣西柳鋼，現在每月只拿1600多元，住的房子是七十年代的筒子樓，40多平米。我們和總工會說，我們給你們辦學，第一批學員只收三種人，第一種是勞動骨干，縣一級勞動模范；第二種是失獨家庭，現在這部分人群約有2000萬左右，是一個很龐大的數字；第三種是復員轉業軍人。因為我們現在面臨的退休人員主要是1949年到1960年這個階段出生的人群，這個群體普遍受教育程度不高、但基本素質好、多有一技之長并具吃苦耐勞精神。這三種人培訓三個月、半年、一年后就是種子。身體好或者有特長的可分為兩大板塊，一大板塊回到原住地作為“黃埔軍校” 似的火種，宣傳和實踐“以老養老” 模式，另一大板塊進入我們的銀族創業園區，通過二次創業不僅可以改變他們的觀念，而且可以增加他們的收入，為他們最終進入半自理或不能自理狀態時拓展和提升精神與物質基礎；身體差一點的進銀族互助社區，也就是養老院，同時也是進入我們的銀族養生園區，實行醫養結合；我們還要設立銀族康復醫院，只設兩個科，一個是老年保健專科，一個是民族（壯族瑤族等少數民族）醫養專科。
蔡義鴻：你的思路是沒問題的，很多人都在做，我為什么要組織這樣一個茶話會，我的觀點是，養老不是非要把老人集中在一起，因為對于老年人來說，看到比自己狀況更差的同齡人，會有悲觀的情緒。我在濟南參觀過一個雙創產業基地，總面積大概有1000平米，每個辦公空間用移動書柜隔開，每個創意創業團隊都是年輕人。這個時候，我覺得這些年輕團隊就需要你說的創齡老人。做什么呢？讓創齡老人跟這個團隊一起工作，給他們指導。我一直反對把老人集中在一起，強調全齡養老。養老送終是功能性養老，其它養老應該在社區，老中青一起，氛圍更好。像你剛才說的培訓，老年人應該跟年輕人一起，老人起到幫助年輕人指點迷津、總結經驗的作用，年輕人給老年人帶來生機和活力。老人的智慧和年輕人的闖勁、朝氣結合起來，對雙方都有好處。
邵念強：老年生活大致分為三個階段，第一階段叫全自理階段，介于60—70歲甚至到75歲之間；第二階段叫介護階段，70—80歲之間，或者75—85歲之間，介護階段要有人幫助老人做些輔助性服務；第三階段叫全護理階段，可能要持續三、五年，甚至十多年。在第一階段，老人分散生活在原來的社區中，還能發揮余熱，做企業顧問、上老年大學、搞老年藝術等等。到介護階段則需要相對集中，因為要有保姆或者護理人員介入，但他們還可以行走，生活大都可以自理，還可以參加一些有益的活動。到第三階段，大部分老年人生活自理比較困難，有的甚至需要24小時看護，這時就要集中了，老年醫院或者叫老年公寓是比較合適的場所。三個階段的生活形態和空間形態是不一樣的，每個階段老年人居住的環境要求也不一樣。為什么東方太陽城相對成功？它是完全從美國太陽城學過來的，這三個階段的老年生活形態它都有。我們國家原來所說的老年公寓其實是第二階段，就是介護式的。我一直把美國和北京的太陽城當做案例去研究，因為它是做得比較好的。比如，美國的太陽城是聯網的，分布在美國各地的太陽城，其居住成員可以相互交換。按照這個思路，未來，北京的東方太陽城和成都的東方太陽城、北海的東方太陽城、三亞的東方太陽城也是聯網的，不同城市的老年人可以互換，北京的可以到成都，成都的可以到三亞，你住我的，我住你的。老年人呆在一個地方不行，互相交換，互相學習，對提升老年人生活品質非常重要。
我特別看好丁總講的銀族工程學院。對老年人來說，這個階段的工作不是為了糊口，而是為了提升生活品質，拓展交往空間，不依賴孩子是最重要的。所以說真正的老齡地產運營模式不會出現蔡秘書長擔心的把老年人簡單集中起來，而是由客觀存在的三個階段構成，分布在三個空間，三種服務形態，當然這三個階段都是連續的，到第三階段老年人集中看護時，效率高，服務品質高。
蔡義鴻：但第三階段畢竟只是一部分人，不需要那么大的量，我們現在全國老年地產項目為什么幾乎都虧損呢？開始這個概念很熱，好多人拿了地，最后都做不下去，為什么？因為整個模式是有問題的，它不應該是地產的概念，而應該是養老產業的概念，其中包含的內容很廣泛，所以如果僅從地產的角度去運營肯定是要出問題的。
邵念強：在很多地方講老年地產，土地問題現在解決不了，要么居住用地，要么商業用地，要么工業用地。一般工業用地是M1、M2、M3，現在很多城市在嘗試M0，M0可以視為特色服務業綜合用地，當然也可以做成老年地產，它應該比工業用地價值高一點，比商業用地價值低一點。北京東方太陽城是怎么做的呢？東方太陽城拿了3000多畝地，一部分按普通（老年）商品房做，把它賣掉了；還有一部分做成老年公寓，提供介護服務，賣會員費，收十年、二十年或三十年使用權；第三部分建設了老年看護醫院；其余的建設各種老年生活服務設施，包括老年大學、老年農場等等。東方太陽城的所有職位面向老年人開放，讓老年人有事做，樂在其中。東方太陽城的收費還是比較高的，不是面向大眾的，而是面向有錢階層的，一般工薪階層進不來，所以東方太陽城的養老模式不可簡單復制，它面向的是高端老年居住需求。那么，工薪階層養老怎么辦呢？居家養老是長久的選擇，但是居家養老在第一階段沒有問題，到第二階段就有問題了，就是社區要建醫務室、餐廳，給老年人送餐、送醫、送藥，可能還要喂飯、康復等等，目前很多城市正在社區試點和推廣。到了第三階段，社區的條件是解決不了的。
蔡義鴻：假設老年地產第三階段是真實的市場需求，它是有價值的，比如說一百個床位或者一百套住房，它會滾動。前面兩個階段是沒有價值的，因為在家住，沒有必要到這里來。
邵念強：也不完全一樣，為什么呢？比如不少人看完美國的太陽城，就改變想法了，不愿意居家養老了，生活單調，品質無法提升。第一，如果是獨生子女，不可能跟孩子在一塊兒住。第二，我希望退休后跟同齡人一塊兒參加各種活動，集中起來，效率高，便于組織高品質的活動。
蔡義鴻：如果一個是全部是老人居住在一起的，同樣擁有你提到的所有功能，你說到哪個地方去？
邵念強：老中青少在一起的，除非還住在原來的房子。
蔡義鴻：不是，比如這個小區有1000套房子，按老年人比例拿出一百套房子做養老概念，第一個階段，也就是60歲到70歲的老人，他們可以參與到社區里面的小學、中學、大學、產業里面生活、工作。
邵念強：跟我說的沒有差別，東方太陽城就是這樣，不過這類老年社區大都在郊區，老人在那兒買的房子，兒子上班不能在這兒住，周末過來，孫子我看著，那邊有幼兒園，那里還有老年大學。
中國老年人太多了，需求一定是多種多樣的，東方太陽城只是其中一種，我愿意嘗試。所以，我說的成立，你說的也成立，不可能是唯一的。
話題2：創新養老之我見
丁章林：現在要給老年人創造消遣式的勞動，實際上就是要給他們創造財富式的勞動，因為財富對人的刺激并不會因為年齡的增大而減弱。如果成立中國銀族基金會，我首先要成立一個中國銀族互助俱樂部，這個互助俱樂部有老年人，還有中年人、青年人。青年人也可以成為會員，我特別反對那種義工式的奉獻，要強調勞動應該有價值有回報，這樣才能體現基本的經濟規律、才能持之以恒，現在我就設計出一個好的商業模式，比如說你現在為別人服務了，如果折算成人民幣的話，可能過了十年，你老的時候，這一年的工資只夠半年的服務費，而我采取的方式是：勞動用工分值計算，保持勞動是等值的，也是可以互換的，分值保持不變，勞動就不會貶值。比如說，工作一天是10個分值，過了10年、20年還是10分，這10分仍能保證別人為分值擁有者獲得一天的服務。這些分值將從三個方面考慮：第一，為別人服務一年，這個分值可以做抵押，缺錢的時候就折算成錢，可能值五萬塊錢，你借三萬塊錢沒問題。第二，如果不在國內養老了，可以把分值賣了。第三，可以分紅。老年產業是朝陽產業，而且他的經濟效益是可觀的，但做好了才有，特別是退休的后十年，就是我們說的第一階段。
蔡義鴻：我很贊成你說的這個理念。我覺得這叫養老事業更好，養老事業比養老產業好，養老產業比養老地產好。
丁章林：做這件事一個是自上而下，一個是自下而上。2015年我一直在推進這件事，1月份成立課題組，開了人口老齡化與養老服務業發展的學術研討會。會上，我提出以老養老，說難聽一點就是“以老賣老”，賣智慧、賣體力都可以，就是借用退休后的10年，生活能夠完全自理的情況下創造財富。現在有居家養老、社區養老、以房養老等等概念。我這個以老養老可以融入任何一種養老方式。舉個簡單的例子，如果銀族工程學院來了一個農村婦女，沒有文化，就在這兒培訓。通過培訓學會起碼的基本護理，她肯定會有收入并能夠積累分值，這個分值積累起來，到她不能生活自理的時候，可以保證她以后的生活。
蔡義鴻：其實我們可以將一些機構、社區、鄉鎮和街道的力量發動起來，一起去推動養老這件事。因為建立一個老年大學、養老機構或者相應功能的場所，各方投入不了那么多錢，也不一定有這個能力。如果大家拿出一筆專項經費聯合起來去做，是不是容易一些？像現在新農村建設的問題，每一筆資金單獨使用，可能效率不高，還會重復建設，但統籌起來可能會取得不錯的效果。
另外，我們還可以找一些孵化基地和雙創中心，他們需要顧問，那么老年人去做專業指導，年輕人可以給老人服務，老年人、年輕人都可以從中積分。如果一個人從二十歲開始做義工積分，積分到80歲的時候可以達到千萬個子女為你服務。如果把這個復合型的系統做好應該不錯。
丁章林：這個不著急，我舉一個例子，深圳有一個新三板上市公司，他們做了一件事，把現在全國交社保的八億多人全統計了出來。原來社保在一些信息方面不夠完善，他們加入了戶籍、當地企業購買社保等信息采集工作，之后又把這個資料變成了銀行柜員機，提出“服務是零距離，政府是零投入”的口號，讓銀行在柜員機增加社保業務功能，這個柜員機也是他們開發的。就是說，在哪個銀行開戶，社保卡就捆綁在哪個銀行。以前要到社保大廳去交錢，現在不用了，直接在柜員機就劃過去了，這是第一。第二，柜員機可以將帶有紅公章的社保單打出來。還有就是，如果社保卡丟了，只要身份證在，輸入身份證號碼、密碼，柜員機可以立刻制卡，做到銀行卡和社保卡二卡合一。現在人社部在13個城市推廣這個機器，整個湖南省也將全部試行，據說要一直發展到鄉鎮一級。
我和他們交流時說，還有一個可以開發的，就是退休這一塊。我希望他們在信息采集方面能夠增加特長、愛好這兩項內容。另外，我還建議他們這個機器不僅放在銀行，還要進入社區。
蔡義鴻：這個不錯，這是一個基礎工作。
話題3：搭建平臺，讓養老聯動起來
丁章林：我們首先要倡導，做出一面旗幟，搭建一個平臺。馬云就是搭建了阿里巴巴的平臺，做得成功。我們積極籌辦中國銀族基金會成立并構建中國銀族互助俱樂部也是在搭建平臺，只要會員達到一百萬人，僅賣保健品，一年就能賣幾億元。因為我要對會員負責，所有的保健品要有兩樣保證，第一質量保證，第二價格保證。是我們的會員，我們服務得好，就會被推薦出去。現在很多平臺都有自己的會員，我們就是對接，借助別人的力量，資源共享，建造平臺。
蔡義鴻：很好，因為我們也一直在關注老年產業，原來想把城市化委員會下的這方面的專委會叫創齡專委會，但覺得面窄了，創齡只是養老產業的一部分，養老又太老套了，后來從城市化的角度，我們取名叫健康城市專委會，就是當所有的人是健康的，這個城市才是健康的。城市化委員會是一個大平臺，現在有若干個專業化平臺，在養老這方面我們可以聯動起來，也可以和其它的專委會相互聯動，將這件事做得更好。
