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2025年03月13日
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由清華大學(xué)公共管理學(xué)院和《財經(jīng)》雜志共同舉辦的“現(xiàn)代政府與公共治理”系列論壇第三場于2014年5月12日在北京舉行，主題為《再論“房地產(chǎn)稅”》。聯(lián)辦財經(jīng)研究院院長、原國家稅務(wù)總局[微博]副局長許善達(dá)表示，房地產(chǎn)稅不能抑制房價，反而變成地方之間的博弈，而且與營改增不同，地方對于愿意加入房地產(chǎn)稅試點(diǎn)沒有意向，統(tǒng)統(tǒng)拒絕。
以下為全部實(shí)錄：
許善達(dá)：我簡單說幾句，一個就是在94年以前，中央政府收入占總收入25%，地方政府占75%，94年改革，其中一個目標(biāo)，就是要改成中央不要依賴地方，而要地方依賴中央，這是改革的一個重要的原則，就是分稅制是要實(shí)現(xiàn)這個，實(shí)現(xiàn)這個呢，經(jīng)過這么多年，咱們就說以2014年為始點(diǎn)的話，20年，中央地方的關(guān)系什么呢？中央的稅就是按照現(xiàn)在分稅制一共收了48%，就是50略少一點(diǎn)，地方收了52%，50略多一點(diǎn)，中央的支出15%，地方的支出是85%，他是中央的40%，我們當(dāng)然設(shè)計是中央給地方轉(zhuǎn)移支付，從二十年到現(xiàn)在，發(fā)現(xiàn)的問題，地方財政，地方政府對中央財政依賴度過高也產(chǎn)生新的問題，原來我們解決中央財政依賴地方的問題，現(xiàn)在變成地方政府依賴中央，依賴度太高的問題，我們的原則系是地方政府要依賴你，中央要給你轉(zhuǎn)移支付，不能中央老給你借錢、要錢，但是這個比例有多大才比較合適，能夠調(diào)動中央地方兩個積極性，這個在實(shí)踐中間，現(xiàn)在應(yīng)該說是共識，就認(rèn)為地方的支出偏大，而收入偏少，相對的，就是這么一個，這是一個去年的一個現(xiàn)狀。
那么圍繞這個問題呢，在財稅改革整個的方案設(shè)計里面，就圍繞這個，有三種，當(dāng)時提出有三種解決思路，一個思路就是什么呢？既然你中央的支出少，中央的支出多，你中央不要拿48%，你中央少拿一點(diǎn)，這樣地方就多了，依賴就可以減少。還有另外一種建議認(rèn)為，在現(xiàn)在的發(fā)達(dá)國家，中國一個大國，中央財政的收入應(yīng)該占到整個收入的三分之二，也就是說現(xiàn)在中央財政收入太少，中央目前我們中國只占了不到一半這個比例太低，應(yīng)該大幅度的地方，到中央能夠占到三分之二才是比較合理的，這又是一種建議。那么這兩種建議，最后在決策層，在三中全會決議，以及后來開的會議等等都否定了，既不想讓中央再給地方把錢劃給地方，讓地方52的比例上升，這個否定了。同時也否定了中央繼續(xù)增加比重的方案，這個建議也否定了。那么最后決定說，維持現(xiàn)在，保持現(xiàn)在中央地方收入分配的格局大體不變，也就是說中央地方各一半的格局不變，這個是現(xiàn)在的決策層所決定的，在收入問題上一個重要的原則，那么你收入的比重不變，地方財政對中央財政依賴度又偏高，怎么解決呢？就是把一些地方負(fù)擔(dān)的支出由中央上收，由中央負(fù)責(zé)，我中央還是收50%左右的收入，但是我現(xiàn)在只支出15%，今后我可以支出20%、25%，30%，這樣的話，就等于說降低了地方財政對中央的依賴度，通過這樣一個上升支出，使得依賴度能夠降低到一個比較適當(dāng)?shù)谋壤赃@個是這次關(guān)于中央地方關(guān)系決策層的一個決定。
那么這時候說到房地產(chǎn)稅，這個房地產(chǎn)稅當(dāng)時最早提出來的時候，他的出發(fā)點(diǎn)就是解決中央地方財政失衡的，那時候大家也認(rèn)為地方財政的收入和支出的比例不合適，地方支出大，那時候又想政府上收責(zé)任，又不想給地方錢，那你不憋死了，地方財政困難，有人建議我不給你錢，你困難我也承認(rèn)，你不要跟我要錢，我給你開一個稅種，你去到市場上去收房地產(chǎn)稅，因為當(dāng)時呢，房地產(chǎn)在中國價格上漲，你收一道稅，我不給你錢，你錢還多了，因此你的財政困難，你就不要再跟我說了，最早是提出這么一個出發(fā)點(diǎn)。所以當(dāng)時提出房地產(chǎn)稅的時候，不是房地產(chǎn)稅，房產(chǎn)稅，特別是住宅房產(chǎn)稅，出發(fā)點(diǎn)是這個，但是這個理由說了以后，就引起很大的反響，就說你這個中央地方的矛盾，你不解決，你收入也不調(diào)，支出也不調(diào)，然后你把矛盾加到所謂社會，加到老百姓(71.39, 6.49, 10.00%)身上，所以有很多人就覺得你這個辦法太不好了，于是覺得這個辦法要在道德上不大站的住腳，你們中央地方的財力分配支出責(zé)任的問題，你們不解決，什么都維持不變，把負(fù)擔(dān)加到老百姓身上，所以當(dāng)時這個意見就很大。
正好趕上說當(dāng)時要抑制房價過快上漲，這時候找出一個新的理由，房產(chǎn)稅如果開征了，那么對于買房子的人來說，你要考慮到你以后要付很高的房產(chǎn)稅的話，你房子的需求就會抑制，這個正好符合抑制房價過快上漲的這么一個方針，于是乎，當(dāng)時想了好多招，限購、貸款、利率，都抑制不住，后來說這是一個招，當(dāng)時就是等于把這個提出住宅房產(chǎn)稅這個事兒就又變成了解決房地產(chǎn)房價上漲過高的一個原因了，那么這種情況下，上海和重慶就要試點(diǎn)，因為上海是北上廣深最厲害的，房價漲的很厲害，重慶當(dāng)時也是試點(diǎn)。那么這個所以最后，這個房產(chǎn)稅試點(diǎn)的目的，是提出來要抑制房價過快上漲，就跟財政收支，就是無關(guān)了，跟你政府支出責(zé)任都無關(guān)了，只要征這個稅，能抑制房價上漲，這個目的就實(shí)現(xiàn)了。那么實(shí)踐的結(jié)果呢，大家如果注意的話，我是在很早我就，我在稅務(wù)局工作很多年了，我的經(jīng)驗告訴我，這個實(shí)驗是不行的，當(dāng)時我寫了很長的文章在財經(jīng)雜志上發(fā)表了，我認(rèn)為現(xiàn)在有一個什么樣的問題？就是我們的稅收理論上，就需要來考慮，就是我們過去是有理論書都看過，還有國內(nèi)外的很多書，那種書講到某一個政策，他的政策效果的時候，經(jīng)濟(jì)決策分析，都是有一個隱含的前提，就是這個經(jīng)濟(jì)也是一個單一經(jīng)濟(jì)體，是一個封閉的，在一個開放的經(jīng)濟(jì)體，有很多經(jīng)濟(jì)體，彼此還有競爭的背景下，某一個經(jīng)濟(jì)體在采取某一項稅收政策的時候，他的政策效果就完全可能產(chǎn)生原來預(yù)想根本不一樣的變化。跟原來我們教科書上單一經(jīng)濟(jì)體、封閉經(jīng)濟(jì)體，那時候政策效果就完全不一樣。
這時候?qū)嶋H上最有效的分析辦法就是納什均衡，一征房產(chǎn)稅就下降了，比如上海征房產(chǎn)稅了，最高興的是誰？最高興的是蘇州、杭州，他們說你們上海征吧，你們一征，到我這來買房，我希望我的房子賣的好，他這個是開放的是流動的，這個錢、人、財產(chǎn)是可以流動的，在這種情況下，你原來想我征了房產(chǎn)稅，其實(shí)上海是非常明白，所以你們要注意的話，在上海試點(diǎn)房產(chǎn)稅的方案里面，他有一個特殊的條款，就是凡是納入上海市人才引進(jìn)計劃的，一律不征，不管買多大的房子，不管多少錢，只要你在我上海市人才引進(jìn)計劃名單上有你的名字，什么隨便買房子，多大多小多少錢，保證不征你稅，他們已經(jīng)意識到，如果沒有特殊的安排的話，很可能會影響上海市人才引進(jìn)的計劃。
所以他這邊征房產(chǎn)稅，那邊人事局就成了一個免房產(chǎn)稅的一個發(fā)文單位，所以很多單位的人，比如我是哪個單位的負(fù)責(zé)人，我招了兩個人才，首先到人事局報告，這是屬于我們上海的人才，因為你要撥這個名單，人事局就審查，你說的誰是不是，確實(shí)是，好，我給他寫上，這個名單一出來，得，這個房產(chǎn)稅跟這個人就沒有任何關(guān)系。所以他這個事實(shí)上就是現(xiàn)在我說的，已經(jīng)不是一個抑制房價目的能夠?qū)崿F(xiàn)的一個理由。而是一個地方之間，博弈的一個稅種，爭奪人才的一個稅種。所以我當(dāng)時說，我說上海和重慶試點(diǎn)，后來我說這個試點(diǎn)是一定會失敗的，為什么？你們就看，一個背離，同時試點(diǎn)房產(chǎn)稅和營業(yè)稅改增值稅，在幾個領(lǐng)域試點(diǎn)，結(jié)果房產(chǎn)稅試點(diǎn)，各個地方政府這些省長、書記、市長、市書記都非常聰明，沒有一個跟進(jìn)的，而且只要媒體一傳出來，說哪個市要擴(kuò)大試點(diǎn)范圍了，當(dāng)時有很多的專家，就說要擴(kuò)大范圍，然后這個市的領(lǐng)導(dǎo)一定三天之內(nèi)出面澄清，北京市傳了北京市要試點(diǎn)了，北京市在兩會上我們北京市沒有試點(diǎn)計劃，深圳市傳了要試點(diǎn)了，深圳市說了官方的意見，三條，如果中央讓我們深圳試點(diǎn)，我們一定努力做好工作。第二條到現(xiàn)在為止，沒有收到中央要求我們深圳試點(diǎn)的指示。第三條我們深圳市政府自己沒有試點(diǎn)計劃。就是讓大家廣而告之，你到我深圳來，你這些人才，人才是誰？投資者，企業(yè)的高級管理人員，高級的技術(shù)開發(fā)人員，無非就這些人，你們都來，我這對你至少在這一條上，我們沒有，所以后來又涉及到南京、杭州、武漢，說了很多，但是包括在全國財政會議上，當(dāng)時的部長，曾經(jīng)說過這樣的話，說你們哪個省，你們來試點(diǎn)，凡是愿意試點(diǎn)的，我給你們補(bǔ)貼，拿補(bǔ)貼做吸引試點(diǎn)的一個條件，但是開了會以后，沒有一個財政廳長說，我們來試點(diǎn)，統(tǒng)統(tǒng)拒絕。
但是營改增呢，上海一試點(diǎn)，本來上海在營改增，根本沒有誰提出來要擴(kuò)大試點(diǎn)，既沒有部門上，也沒有專家說，就上海試點(diǎn)吧，結(jié)果上海試點(diǎn)不到半年，江蘇、浙江這些省，就坐不住了，給省政府打報告，說我們江蘇要趕快試點(diǎn)，必須我們盡快的也要實(shí)行這個試點(diǎn)，財政部稅務(wù)總局的干部到上海去調(diào)研營改增，這個江蘇和蘇州的財政局、稅務(wù)局就派人到上海去，說你們調(diào)研完了，不要回北京，你們先到南京，我們財政廳稅務(wù)局要給你們匯報，我們希望盡快的批準(zhǔn)我們要進(jìn)行試點(diǎn)。所以呢，上半年，總結(jié)了以后，大概11個省是12個省行政區(qū)劃了，同8月份開始，8月份幾個省試點(diǎn)，9月份幾個省試點(diǎn)，10月份幾個省試點(diǎn)，迫不及待，同樣的試點(diǎn)，營改增還是減稅的試點(diǎn)，政府的領(lǐng)導(dǎo)人房產(chǎn)稅試點(diǎn)讓你增加稅收，他不愿意干，試點(diǎn)以后你要減少財政收入，我愿意干，為什么？就是納什均衡，所有上海試點(diǎn)的行業(yè)，他們的企業(yè)能夠給他們的交易的客戶，提供增值稅發(fā)票，而蘇州市的同樣的企業(yè)，只能提供普通發(fā)票，結(jié)果蘇州的企業(yè)要想購買這樣的服務(wù)的話，比如廣告，原來我蘇州的企業(yè)我要做廣告，我就找蘇州的廣告公司，就給你做，現(xiàn)在我不找你做了，我到上海找上海的廣告公司，因為同樣的錢做同樣的廣告，他能給我增值稅發(fā)票，這樣我就能抵扣我的稅款，你呢？同樣的前同樣做，你不能給我增值稅發(fā)票，我就減少了我的利益。
所以很多蘇州企業(yè)做廣告，我舉一個廣告例子，還有很多別的，都不找蘇州企業(yè)做，跑到上海去做，這一來蘇州市是兩個損失，第一個蘇州市原來這些服務(wù)公司業(yè)務(wù)少了，業(yè)務(wù)一少，營業(yè)稅少了，他們是按營業(yè)稅交的，結(jié)果上海把發(fā)票開到蘇州，稅上收了，來抵扣蘇州企業(yè)的稅款，所以蘇州的政府這邊我是減少了營業(yè)稅收入，那邊我還增加我的抵扣，這比增值稅抵扣也有一部分是我的，一槍兩個眼。然后大概8月份，江蘇省就進(jìn)入第一批要進(jìn)入這個試點(diǎn)，所以我現(xiàn)在說這個意思，舉這個例子說明，現(xiàn)在的一項政策的效果，在各地方政府之間，他已經(jīng)對各地方政府來說，跟國家一樣，他是一種開放的，一種每個省每個省都是開放的，人才可以流動，錢可以流動，業(yè)務(wù)可以流動，和國家也有類似的地方，所以說到剛才說到稅，你要想提出一個新的稅收的政策，你對政策的預(yù)期，你希望他發(fā)揮什么效果，你已經(jīng)不能完全按照過去教科書那個，對于一個單一的封閉經(jīng)濟(jì)體，那種經(jīng)濟(jì)學(xué)分析，已經(jīng)是不夠了。你必須要考慮在一個開放的多個經(jīng)濟(jì)體，人、錢、資產(chǎn)都可以自由流動的情況下，你這個政策什么效果。所以我就覺得納什均衡才能把握一項新政策的效果是最需要我們來掌握的。
許善達(dá)：我先說說，剛才談的問題非常重要，關(guān)于我國的稅制結(jié)果，總負(fù)擔(dān)，這是大家討論的很多的問題，還有結(jié)果討論很多的問題，關(guān)于結(jié)構(gòu)，很多人主張我們中國要多搞直接稅，減少間接稅，這個主張應(yīng)該是大家有共識的，但是我有一個什么看法？我認(rèn)為直接稅的比例，不是你想給他改多少就是多少的，他是一個歷史的發(fā)展的一個過程，我們94年當(dāng)時曾經(jīng)想，我們的文件那么些的，我們要搞雙主體，所謂雙主體就是流轉(zhuǎn)稅一個主體，所得稅一個主體，這個文件通過，我們也這么提出來，國務(wù)院都批準(zhǔn)的，但是最后敲定的時候，流轉(zhuǎn)稅占了70%，所得稅只有百分之十幾，其他的只有7%到8%，發(fā)現(xiàn)的結(jié)果跟我們當(dāng)時預(yù)期就差的很多，但是沒有辦法，那時候就只能是在各種歷史條件下，只能出現(xiàn)這個結(jié)果，現(xiàn)在二十年，我們的間接稅從75%，現(xiàn)在降到60%以下，直接水從百分之十幾已經(jīng)升到30%左右，所以是花了二十年的時間，間接稅從75降到60%，每年下降0.75，然后直接稅，個人所得稅、企業(yè)所得稅增加的還不到0.75，其他財產(chǎn)稅也從7%到8%，增加到11%、12%，所以流轉(zhuǎn)稅降低了0.75的比重主要的是讓企業(yè)所得稅、個人所得稅占了，但是也分給了財產(chǎn)稅一點(diǎn)。那么現(xiàn)在有人就說要如何通過改革稅制，說我要就是怎么做一個大的改革，把直接稅，把財產(chǎn)稅搞大一點(diǎn)等等的，我覺得這種想法，都是完全沒有實(shí)踐的這種背景。全世界結(jié)構(gòu)都是和一個企業(yè)發(fā)展，和國家發(fā)展階段相聯(lián)系，現(xiàn)在說美國怎么樣，什么怎么樣，你看看美國在比較早的時候，他收什么稅，所以這個情況，完全憑主觀想象，我們?nèi)司庞?500人員，跟人均三萬、四萬同樣的稅制，我認(rèn)為不現(xiàn)實(shí)，而我們的改革恰恰就在推進(jìn)，我們營改增，營改增什么呢？就是減稅，主要減少的是間接稅，直接稅就會上升，因為利潤增加了。
所以我覺得所謂稅制結(jié)構(gòu)的調(diào)整，一定是一個隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展的上升他逐漸一個演化的過程，完全通過主觀的，我就人為的把稅的設(shè)計，稅率依據(jù)擰過來，做不到，包括財產(chǎn)稅，我認(rèn)為剛才你講的很重要，就那些發(fā)達(dá)國家的財產(chǎn)稅，他們已經(jīng)多少年了，才有6%到7%的水平，我們國家只有7500美元，這是我們發(fā)展水平低。我們最大的財產(chǎn)是國有，你財產(chǎn)稅不能對國有資產(chǎn)征財產(chǎn)稅，所以我們國家這兩個，一個是發(fā)展水平低，第二土地資產(chǎn)是國有，我還想設(shè)計大的財產(chǎn)稅，讓他占大量的比重，這純粹是我覺得是完全不符合中國實(shí)際的，這一點(diǎn)就是可以有一個，說明什么呢？就說國有土地，我們的企業(yè)交的稅，在80年代的時候，就是一個叫房產(chǎn)稅，一個叫土地使用稅，那時候國有企業(yè)不管是國有企業(yè)、集體企業(yè)、私營企業(yè)，為什么當(dāng)時設(shè)計的時候，當(dāng)時稅務(wù)專家，為什么設(shè)計兩個稅呢？一個叫財產(chǎn)稅，一個叫行為稅，因為土地是國有，不能對國有土地征財產(chǎn)稅。那么現(xiàn)在人們就說了，好像對住宅，居民的住宅要收房地產(chǎn)稅，也就是說土地也作為住宅財產(chǎn)的一部來征財產(chǎn)稅，這個剛才說的，在法理上是有問題。如果住宅可以征房地產(chǎn)稅，商業(yè)、企業(yè)更可以了，但是我們商業(yè)企業(yè)為什么就變成兩個稅呢？為什么不合并呢？要把商業(yè)土地使用稅和房地產(chǎn)稅合并了，你再考慮居民合一起怎么征，為什么就一定在商業(yè)企業(yè)分成兩個，到現(xiàn)在也不合并，我們把中外的房產(chǎn)稅合并了，把土地也合并了，房地產(chǎn)稅和土地稅不合并，為什么？這是國有的，所以法理，剛才就提問題，說原來我們大家試點(diǎn)叫房產(chǎn)稅試點(diǎn)，這次決議三中全會叫房地產(chǎn)稅，叫房地產(chǎn)稅和房產(chǎn)稅，這里邊有一個非常大的實(shí)質(zhì)內(nèi)容的變化，就是土地放在里面，那么你要想征一個包括國有土地在內(nèi)的財產(chǎn)稅，還要跟住宅擁有人來征，那這些法學(xué)專家一定有很多的意見來發(fā)表，所以剛才上一節(jié)任志強(qiáng)[微博]講到這個問題，現(xiàn)在歸人大管，財政部什么都配合，我知道人大已經(jīng)委托北大[微博]，有一個林墾土地研究中心，說你們給我搜集全世界關(guān)于房產(chǎn)稅的稅法，結(jié)果就是搜集了那么多，給人大送去以后，人大后來說你們送來的這些地方，都是土地所有制。所以我們要起草一個，要研究一個土地國有制的私人住宅的房地產(chǎn)稅，你這個材料我不能copy，我不能借鑒，就找，你們找到一個土地國有的經(jīng)濟(jì)體怎么征房產(chǎn)稅，他們找來找去，找不到這么一個，最后發(fā)現(xiàn)以色列那個土地既不是國有，也不是私有，也不像咱們的集體所有，咱們的集體所有是學(xué)蘇聯(lián)的，產(chǎn)權(quán)概念在那些國家是沒有的，但是畢竟很特殊，所以就把詞找來了，翻譯成中文，然后讓人大來研究，我說這個意思就說明什么呢？說明就是在國有土地的情況下，即使將來我們?nèi)奸_征房產(chǎn)稅，假如國家確定了，那個規(guī)模也會比所有土地的這種經(jīng)濟(jì)體里面，那個房產(chǎn)稅財產(chǎn)的規(guī)模要小的很多。因為你現(xiàn)在的房子里邊，一平方面三萬，三萬里面，可能你的房子大概只占了五分之一，你主要的房價里面是土地使用的價錢，如果土地的不能征財產(chǎn)稅的話，將來總的財產(chǎn)稅就只能對住房那部分征，規(guī)模就少的多。所以我就想，我們現(xiàn)在的間接稅隨著營改增的改革，在逐步降低，那么企業(yè)所得稅、個人所得稅都在上升，在這種情況下，特別在中國，我講的情況下，財產(chǎn)稅要實(shí)行一個像發(fā)達(dá)國家那么一個比重，在政府的收入，占那么大的份額，我覺得至少不是近期內(nèi)可以看得見的。
人頭稅替代的是什么？替代的就是rates，rates就是房產(chǎn)稅，他把房產(chǎn)稅費(fèi)掉，征的很重的rates以后，投資者、買房子積極性就很低，就對經(jīng)濟(jì)發(fā)展不利，這是當(dāng)時他替代的，這個方案的炮制者就是駐香港的彭定康。
提問：在我們看來，同一棟樓，朝向也是跟房價掛鉤的，評估問題怎么解決。
第二個問題是直接稅會不會對咱們政府特別是稅務(wù)機(jī)關(guān)，打造現(xiàn)在政府或者現(xiàn)代性的公共治理的改進(jìn)會不會有影響？
許善達(dá)：我先說第一個，關(guān)于評估的事兒，我曾經(jīng)分管過，當(dāng)時叫財產(chǎn)稅司，我考察過，我們對評估做了很多培訓(xùn)，我是覺得，我們真的用評估征稅的話，這件事情是一個非常大的改革，這件事情的影響，我覺得政治影響可以遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于稅收收入，因為評估就有一個誰評估，被評估對象承認(rèn)不承認(rèn)你的評估，而且我知道在德國，我們?nèi)サ聡疾斓臅r候，德國已經(jīng)實(shí)行評估的制度，德國的評估的時候，像剛才問到這個小區(qū)、樓層還不一樣，你評的不公平等等，這些問題，在德國的評估體系里頭，他們處理這些問題，是他們評估最難的是什么？他們評估他們得有公式，都有計算機(jī)，所以出一個評估值很容易，把指標(biāo)套進(jìn)去，然后就出來了，算出來了，然后公式、模型都是專家們，不難，出來數(shù)以后，這個被評估對象認(rèn)可不認(rèn)可，這就是一個問題，你說我這個房子，原來比如我買的是一萬，你現(xiàn)在說三萬，三萬你買，我賣給你，因為評估不是市場價，所以你評估是希望評市場價，但是評估的價錢和市場價是有區(qū)別的，市場賣的多賣的少價格不一樣，大家都來賣房子就跌下去了，所以評估每次評估完了以后，都有和被評估對象討論，被評估對象選代表跟大家談，你評估以后我接受不接受，我認(rèn)為你評的高了或者評的低了，在那扯皮，community不同樓層還不一樣，樓靠馬路，因素多的不得了。
另外還有一個制度，你一個community評了以后還不行，各個community之間，還要評，就是比如說剛才說清華，清華要評了，你跟北大評，北大評完得跟北航評，就是這幾個不同的community還得評，再來討論，你這高了還是低了，這都是不同的主張，最后說著都平衡完了，德國是聯(lián)邦制國家，咱們說叫l(wèi)and，翻譯成州，相當(dāng)于我們一個地方的政府。然后他們的一個什么政策呢？就說你這個房產(chǎn)稅是地產(chǎn)稅，而地方收入的多少，跟他和中央地方的關(guān)系是有關(guān)聯(lián)的，如果我地方收入少，按照人均收入，我一算，我能征的，大家都征，但是同樣一個稅，我評估完了，我征人均一千塊錢，你那里人均一萬塊錢，中央政府多給我錢，就是land，所謂州，在最后他自己內(nèi)部都完了以后，還要各個land之間還要去吵，目前就是降低自己land的評估值，這樣他就可以從中央政府多要錢，當(dāng)然他們已經(jīng)很多年，評估體系運(yùn)轉(zhuǎn)，但是可以說是評估從啟動開始，到最后結(jié)束，把錢收上來，這個周期是很長的，而且成本也是相對不低的，在我們國家法制水平上，能不能夠像這么一個評估的體系，能不能正常運(yùn)行，你要簡單的說，比如我們請評估公司，把清華的房子一評，我給你評一平方米十萬，你到北大去了，一平方米三萬，清華的老師愿意接受這個十萬嗎？爭吵怎么解決？仲裁機(jī)制，就是協(xié)調(diào)機(jī)制，比評估技術(shù)本身難度都大，所以我覺得在中國，如果要搞評估的話，先搞商業(yè)的評估，就是企業(yè)，你的公司，先搞商業(yè)這種房產(chǎn)的評估，居民住宅這個，我覺得要一開始就先動手，在居民住宅里頭，最后肯定是各種爭議，你最后誰來協(xié)調(diào)，誰來發(fā)生根本性沖突了，我就堅決不接受，誰仲裁了，你要不要實(shí)行強(qiáng)制時段，你就得交按一平方米十萬，不交我就把你房子封了，扣你銀行貸款，甭說評估值，就現(xiàn)在上海重慶按照購買的值，購買的值來收，稅務(wù)局至今為止使用強(qiáng)制手段都是非常慎重的，因為大家如果回憶的話，當(dāng)年有一個很有名的人，他有稅收問題了，他有六套房子，稅務(wù)局沒收了五套，你給他留一套，不能趕到馬路上，留一套房子還得生活，那五套房子沒收拍賣，拍賣以后，就抵擋你的稅款什么，但是如果就一個住戶，他就一個房子，他為房產(chǎn)稅跟你發(fā)生爭議了，你能采取這樣的強(qiáng)制手段嗎？我覺得中國就是在現(xiàn)在的收入水平這么多的眾多的家庭，我認(rèn)為政府和納稅人之間的關(guān)系，用這樣的一種方式去處理，我覺得不是一個好的選擇，我們還是有更好的辦法來解決這個政府收入的問題。所以中國的國情和其他國家的國情有很多的特點(diǎn)，中國的經(jīng)濟(jì)制度，法律制度也有很多特點(diǎn)，我們一定不能去copy那些發(fā)達(dá)國家經(jīng)過了上百年的那種特制下所形成的稅收的一些制度。
提問：開征房產(chǎn)稅后，對住房的需求肯定會相對有一定下降，這個時候，實(shí)戰(zhàn)研究在重慶跟上海都是房地產(chǎn)的價格有所下降，這個時候?qū)Ψ慨a(chǎn)稅的實(shí)際承擔(dān)者究竟是消費(fèi)者會占多一點(diǎn)，還是說他們房地產(chǎn)商會實(shí)際承擔(dān)的更多一點(diǎn)？
許善達(dá)：每一個稅，從經(jīng)濟(jì)學(xué)上說，賣方，就是producer，買方就是consumer，任何一個稅，不管這個稅是什么樣的一種交易的方式產(chǎn)生的稅，實(shí)際上從經(jīng)濟(jì)學(xué)分析的話，都是供求曲線來影響，供求曲線如果純粹市場化，就是有一個交點(diǎn)，那么征了稅以后，相當(dāng)于什么呢？producer所獲得的價格，要低于均衡價格，同時你這個consumer支付的價格要高于均衡價格，中間的差就是政府拿的稅收，因此這種稅，都是要有供求雙方分別承擔(dān)，但是承擔(dān)的份額你承擔(dān)多少，這個沒有一個統(tǒng)一的比例，他是取決于你的供求曲線，如果說現(xiàn)在房子多的賣不出去，再征稅，這個生產(chǎn)者承擔(dān)的就要多一點(diǎn)，你賣不出去，消費(fèi)者不肯付更高的價錢，房子很緊缺，消費(fèi)者丟搶著買，稅，你消費(fèi)者承擔(dān)就多一點(diǎn)，你剛才說的問題，實(shí)際上是稅收負(fù)擔(dān)的最終承擔(dān)者這樣一個分配的理論，就是取決于供求曲線來決定。
提問：您覺得現(xiàn)在供求曲線應(yīng)該是什么樣子？
許善達(dá)：這你要自己分析，你要買汽車也有供求曲線，不同城市的房子也不一樣，同樣一個城市，不同小區(qū)的供求曲線也不一樣，這個就要具體分析，在你買的房子或者你賣的房子，在那個環(huán)境下，供求曲線是什么樣，沒有統(tǒng)一的。
提問：中國是一個單一制國家，可能搞了一個分稅制，財政聯(lián)邦制是不是過渡性、階段性事務(wù)，后來是不是還回到單一制，由中央政府在全權(quán)下?lián)埽貧w單一制？
許善達(dá)：你提的問題，當(dāng)前的主要矛盾就在收入和支出這兩個領(lǐng)域的分配，中央和地方的分配，最主要的矛盾是支出的責(zé)任的分配問題比較多，比如說發(fā)達(dá)國家，或者說大的一些市場經(jīng)濟(jì)體，他的社保體系都是中央政府，沒有一個經(jīng)濟(jì)體社保是歸地方的，但是我們中國是歸地方的，中國是各省統(tǒng)籌的。再比如說司法體系，聯(lián)邦法院，聯(lián)邦的司法部來做，聯(lián)邦警察、警察是兩回事，在支出體系上，我們和很多的國家，主要差距在于我們由中央政府承擔(dān)的職責(zé)偏少，而地方政府職責(zé)偏大，但是這個改革也不是咱們一天就把應(yīng)該收的都收上來，現(xiàn)在提出的建議，比如說提出建議說是跨行政區(qū)劃的污染治理，這個你要各地方自己，現(xiàn)在是各地方自己，誰去花這個錢，我過去考察過淮河，淮河從河南到安徽，誰都希望污染的水排下去就沒有事，誰愿意花錢治理，政府也受不了。所以像這樣的，完全應(yīng)該由中央政府來管。還有提的很多九年國民義務(wù)教育，既然是國民義務(wù)教育，你就不能是讓各地你有錢就辦學(xué)校，沒錢就不辦，我們搞了很多希望學(xué)校，某個意義上很好，大家出錢幫助落后地方，從國家制度來講，小學(xué)不能靠社會贊助，應(yīng)該是中央政府管的，國民教育，所以應(yīng)該有一個最低標(biāo)準(zhǔn)，最低標(biāo)準(zhǔn)達(dá)不到的，中央財政就要出錢，比如配什么樣的課桌，什么教室，什么老師的工資，都是中央政府管的，這個現(xiàn)在還是由地方管，所以我們現(xiàn)在收入和支出兩個里頭，主要的矛盾中央地方之間失衡的是在支出領(lǐng)域。特別你像社保如果劃為中央，社保現(xiàn)在一年好幾萬億，那差的很多，但是這個事兒，我覺得也不是一朝一夕，或者一個早晨就把所有變了，這次比如講一個明確的，司法體制垂直的事，有人建議屬于最高人民法院，最高人民檢察院，就像我們國稅局一樣，有人建議，最后三中全會決定的，垂直到省，就是省法院，以后市縣法院都不再歸市縣管了，它的人、錢、物都?xì)w省法院，沒有給到中央，這在司法體制改革它的價值，它的意義是非常深遠(yuǎn)的，因為我們國家?guī)浊辏h官就是法官，就是財務(wù)官，稅收也是他，判案的也是他，他干了壞事讓哪告，現(xiàn)在都提高到省管了，對制約市縣兩級行政的作用非常大，但是從財政上講，仍然是歸省以下的管。到現(xiàn)在為止，中央沒有宣布把哪項支出上升到中央，決定這個方針，具體的方案，還沒有公布，你說的問題，我認(rèn)為如果公認(rèn)的跟世界各國，應(yīng)該上收中央，先上收一部分，解決失衡的問題，當(dāng)解決一定程度的時候，就可以比如說中央收入再增加，中央管的事多了，所以收入要增加，那是第二階段的事情，現(xiàn)在再一個至少在2020年之前，我認(rèn)為主要的中央地方的支出的問題，收入的問題，主要的措施還是先解決支出的責(zé)任，中央上收，等到上收以后，比例就會演化，到了20年的時候，可能那時候有新的比例，我覺得可以中央在繼續(xù)上收支出的同時也上收收入的比重，那得2020年之后。
提問：會不會在經(jīng)濟(jì)壓力之下，房地產(chǎn)稅的征收會有一定的延遲？如果征收之后，作為地方的財政收入，房地產(chǎn)稅在央地關(guān)系中會扮演怎么樣的一個角色？謝謝。
許善達(dá)：第三個問題已經(jīng)說過了。先說第二個問題，不要說現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)形勢怎么樣，房地產(chǎn)稅什么時候出臺，并沒有說現(xiàn)在出臺，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)處在往下，房地產(chǎn)稅出臺的時候，也許不是這個形態(tài)，所以第二個問題是沒有意義的，不要拿今天說經(jīng)濟(jì)下滑了，因此出臺以后會有什么影響，沒人說今天出臺。現(xiàn)在人大的口徑就是正在研究之中，所以你不用想，下滑經(jīng)濟(jì)下沉?xí)r期，房地產(chǎn)稅有什么影響，這個你不要談，沒有什么意義。優(yōu)惠是這樣，過去稅收優(yōu)惠，地方政府減免稅，當(dāng)年曾經(jīng)是他們從中央挖中央收入一個手段，比如過去一個稅，說這個稅，咱們中央地方分成，一減免以后，等于把中央的錢也減了，因為沒有收上來，所以中央分不到。后來稅制改革以后，成為國稅局和地稅局，國稅局的局長你要是敢擅自減免稅，為地方謀福利，中央把你撤了，而且事實(shí)上我告訴你，我們從94年以后，確實(shí)也處理過幾個這樣的師，當(dāng)然是地方的稅務(wù)局長，他當(dāng)了國稅局長，他想的還是原來職責(zé)，我這么一處理，這不是地方錢就多了嗎？那是不行的。你現(xiàn)在是國稅局，你的職責(zé)是保證收入依法要入庫的，所以也處理。后來保證地方政府、國稅局、地稅局，在這個地方都比較守法，一般地方政府也不敢宣布減稅，因為這是中央的錢，你一個地方政府，你敢減中央的錢，你還想在這干嗎？所以后來這個問題就解決了。但是很多地方要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，他認(rèn)為這個稅收負(fù)擔(dān)很很重，他希望給點(diǎn)優(yōu)惠，后來變成什么呢？變成他就把地方金庫的部分，我把這部分拿出來作為優(yōu)惠，比如說增值稅75、25，75%入了中央庫，25%入了地方庫，我拿25%給地方，我不影響中央的錢，變成很多地方政府做的常態(tài)的一種所謂優(yōu)惠，這種辦法從法律上說，他沒有損失中央收入，這個界限劃的很清楚，錯還是對，你不能說我劃中央的收入，這個責(zé)任沒有。但是從稅制的一致性上說，各地就差別了，所以其實(shí)各地差別這個事兒，按照市場經(jīng)濟(jì)，是應(yīng)該允許存在的，你到發(fā)達(dá)國家，地方稅之間也有差別，我們國家現(xiàn)在從稅制上說，我們中央政府已經(jīng)不承認(rèn)這個差別，不能這么減，但是從法律上說，你也不能說他違法，因為那是我金庫的錢，我的財政，我的預(yù)算，由我們管理的，所以現(xiàn)在要清理呢，就是說這個不行，不能出一個辦法，但是很多地方政府覺得這事跟你們中央有什么關(guān)系？你收的稅都在你那里，這是我的財政，我的財政我愿意拿一部分錢支持企業(yè)作為支出，為什么不行？你中央財政也有撥款的，可以拿財政的錢支持央企，你不拿我地方的錢，我也可以拿地方的錢支持我的企業(yè)，所以地方政府對這種方式的優(yōu)惠，他們是有保留意見的。所以現(xiàn)在也在清理，就是究竟什么情況下搞不清楚，所以現(xiàn)在先摸清楚，發(fā)的文件清理就是要把這樣的優(yōu)惠要清理，按照中央文件要求，也不能隨便改變，但是這里邊就是在法律上，在制度上，地方政府和中央地方還是有不同的看法。
