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2025年03月13日
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牛鳳瑞：中國(guó)社科院城市發(fā)展與環(huán)境研究中心（現(xiàn)研究所）原主任、研究員，中國(guó)城市經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)原副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)國(guó)際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)專家委員，北京市十一、十二五規(guī)劃咨詢專家，1993年享受國(guó)務(wù)院特殊津貼。先后主持完成省部級(jí)以上科研課題22項(xiàng)，獲省部級(jí)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)、科技進(jìn)步獎(jiǎng)11項(xiàng)。
著作：《縣級(jí)農(nóng)村規(guī)劃方法》、《河北糧食問題研究》、《一個(gè)華北自然村落》、《西部大開發(fā)在城鎮(zhèn)集聚》、《城市學(xué)概論》、《牛鳳瑞文集（1、2、3卷）》、《牛眼看房產(chǎn)》等。
提問1：隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展和人民生活水平的提高，我們的資源環(huán)境也面臨著嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。如何看待我國(guó)現(xiàn)階段的環(huán)境和生態(tài)問題？
牛鳳瑞：人類生存都要以一定的物質(zhì)消耗和相應(yīng)的排放為前提。排放量的多少與社會(huì)生產(chǎn)力以及人民生活水平的提高是一種正向關(guān)系，生活水平越高，消費(fèi)就越多，排放也就越多。盡管我國(guó)的排放總量持續(xù)增加，但人均能耗僅僅相當(dāng)于歐美等發(fā)達(dá)國(guó)家的幾分之一。排放可以視為生活水平提高的前提，污染可以視為發(fā)展必須支付的成本，治理污染就是把污染控制在可以接受的限度內(nèi)，求得發(fā)展和環(huán)境空間容量的平衡。
我國(guó)環(huán)境污染加劇有自然歷史的原因，也有人為體制上的原因。其中自然地理和人際關(guān)系原因是順應(yīng)時(shí)勢(shì)、因勢(shì)利導(dǎo)的問題。我國(guó)13億人口，要在短期內(nèi)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化、對(duì)環(huán)境資源的壓力是空前的，這是階段性的問題。發(fā)展階段的原因是縮短過程、減少成本的過程，人為體制原因才是調(diào)整改革轉(zhuǎn)變和創(chuàng)新的問題。
我國(guó)人口基數(shù)大，整體發(fā)展水平低，未來通過努力提高資源配置效率可以降低污染成本，但是消耗總量仍將難以降下來，恐怕今后一段時(shí)期內(nèi)還有一個(gè)提高和增長(zhǎng)過程。我國(guó)的治污和環(huán)境保護(hù)任重而道遠(yuǎn)，面臨著多難的選擇，所以還要長(zhǎng)期堅(jiān)持不懈。
提問2：良性的、可持續(xù)的城市化應(yīng)該重視資源與環(huán)境問題，然而，隨著越來越多的人從農(nóng)村進(jìn)到城市，城市的資源變得越來越緊張，城市的環(huán)境也變得越來越惡劣。城市化與資源環(huán)境之間的關(guān)系該如何認(rèn)識(shí)？
牛鳳瑞：從自然資源來看，我國(guó)人多地少，開發(fā)歷史比較長(zhǎng)，土地承載力度比較大。8億農(nóng)民臉朝黃土背朝天地進(jìn)行農(nóng)耕生產(chǎn)，他們的生存主要是依靠土地，對(duì)土地植被的索取強(qiáng)度非常大。
我國(guó)實(shí)施退耕還林解決了初步問題，但沒有從根本上解決生態(tài)地區(qū)過度的人口承載問題。為此，我們要改變多數(shù)人以土地為生的局面，必須將“退耕”與“退人”結(jié)合起來，這才是可持續(xù)的。
我國(guó)農(nóng)民數(shù)量龐大，增收困難，減少農(nóng)民的根本路徑就是讓農(nóng)民進(jìn)城，尋找更廣闊的發(fā)展空間。農(nóng)民進(jìn)城的過程就是城市化，這樣可以減少農(nóng)村地區(qū)土地的直接承載力。土地的人口密度減少了，生態(tài)環(huán)境可以得到修養(yǎng)生息的機(jī)會(huì)，而留下來的農(nóng)民可以實(shí)行農(nóng)業(yè)的規(guī)模化經(jīng)營(yíng)。
城市的本質(zhì)是人口和產(chǎn)業(yè)在一定空間上的大規(guī)模的高度聚集的社會(huì)形態(tài)。這種人口和產(chǎn)業(yè)的聚集必然造成能源和資源的集中消耗，集中消耗又必然造成集中排放。當(dāng)排放超過自然凈化能力的時(shí)候，就會(huì)造成污染。而城市有更高的資源配置效率。從這個(gè)邏輯關(guān)系上說，城市是人口和產(chǎn)業(yè)的中心、物質(zhì)財(cái)富創(chuàng)造的中心，也是能耗的中心，當(dāng)然也是科技進(jìn)步的中心、環(huán)境保護(hù)和節(jié)能減排的重心。
提問3：在城市治理污染方面有什么好的建議？
牛鳳瑞：首先，治理污染關(guān)系到國(guó)民的健康和國(guó)家的未來，必須高度重視，提高其在國(guó)民經(jīng)濟(jì)決策中的權(quán)重。治理污染又不能一票否決，在總體布局中統(tǒng)籌安排。治理污染的目標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)也不是越高越好，過高過急的目標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)雖然占據(jù)道德的高地，但卻形成治污的壓力，脫離實(shí)際，成本高昂，成功的概率不高，對(duì)政府的威望和凝聚力沒有好處。
第二，我國(guó)不乏治污的自覺意識(shí)和行動(dòng)，但缺少自信。自信就是要客觀評(píng)估以往治污的得失，而不是全盤否定過去，要相信人類能夠解決發(fā)展中的環(huán)境和污染問題，能夠解決資源緊缺的問題。中國(guó)資源和環(huán)境污染問題要靠自己努力解決，也能夠得到治理，對(duì)此，我們沒有理由不樂觀。
第三，我國(guó)幅員遼闊，地區(qū)間差異大，而污染是多個(gè)因素綜合作用的結(jié)果。治污必須因地制宜，因條件制宜，注重實(shí)效。治污的態(tài)度要積極，治污的中心任務(wù)是節(jié)能減排，用高效的設(shè)備、裝備、工藝提升和改造我們的產(chǎn)業(yè)。而支撐節(jié)能減排的基礎(chǔ)是科技進(jìn)步，科技進(jìn)步的技術(shù)在教育和研發(fā)。教育研發(fā)的原動(dòng)力在于擴(kuò)大投入和進(jìn)行相應(yīng)的體制機(jī)制的改革。
第四，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移被視為很多城市治污的首選，關(guān)鍵是要協(xié)調(diào)相關(guān)利益關(guān)系。“三高”產(chǎn)業(yè)應(yīng)否被關(guān)閉，不取決于它有無(wú)污染或者是污染的大小，而是取決于產(chǎn)品有無(wú)真實(shí)的社會(huì)需求。如果有真實(shí)的社會(huì)需求，這個(gè)產(chǎn)業(yè)可以此處不生產(chǎn)彼處生產(chǎn)，這就是我們通常說的排放和污染的轉(zhuǎn)移。由于各地污染成本不同，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移可以降低污染的外部環(huán)境成本，促成新的地域分工形成。如果伴隨技術(shù)進(jìn)步和技術(shù)改造的節(jié)能減排，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)出地和輸入地當(dāng)然皆大歡喜。最近在京津冀協(xié)同發(fā)展的戰(zhàn)略下，北京市說要轉(zhuǎn)出多少個(gè)“三高”企業(yè)，而河北某市市長(zhǎng)說污染企業(yè)我們也不要，這就是利益的博弈、區(qū)域間的博弈。
環(huán)境保護(hù)關(guān)系到每一個(gè)人的切身利益，不同階層、群體以及個(gè)體對(duì)于治污和環(huán)境保護(hù)有不同的利益訴求，一個(gè)階層在不同時(shí)期和不同階段對(duì)環(huán)境訴求也是不一致的。為此，正確處理這些利益關(guān)系，構(gòu)建法制的體制和體系，這是我們應(yīng)該關(guān)注的焦點(diǎn)。
