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2025年03月13日
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時(shí) 間 ：10月29日下午
地 點(diǎn) ：曇華林社區(qū)活動(dòng)中心欣藝家
尼古拉·彼德森：中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系合作項(xiàng)目歐方在華協(xié)調(diào)員、教授
張幼云：中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會副主任、中國就業(yè)促進(jìn)會副會長、中國經(jīng)濟(jì)社會理事會理事
李津逵：中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會戰(zhàn)略咨詢委員會副主任、綜合開發(fā)研究院（中國·深圳）資深研究員
蔡義鴻：中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會秘書長
許啟彤：武漢市武昌區(qū)副區(qū)長
石海翔：武漢市武昌區(qū)發(fā)改委副主任
葛文凱：武漢市武昌區(qū)民政局局長
陳 蘇：武漢市武昌區(qū)團(tuán)委書記
祝 瑩：武漢市武昌規(guī)土分局局長
陳 彤：武漢市武昌區(qū)水果湖街辦事處主任
付文芳：武漢市武昌區(qū)糧道街辦事處主任、武漢武昌文旅公司總經(jīng)理
田 蕾：中央電視臺財(cái)經(jīng)頻道記者
為什么要復(fù)興曇華林歷史文化街區(qū)？
許啟彤：這次大家坐在一起來共同討論曇華林，是要把曇華林的發(fā)展和建設(shè)架構(gòu)到中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系的平臺上，架構(gòu)到中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會的平臺上，借鑒國際的先進(jìn)理念、先進(jìn)路徑和先進(jìn)方法。因?yàn)闀胰A林是中西文化交流的一個(gè)高地，現(xiàn)在武昌區(qū)也有提升國際化水平的計(jì)劃，那么在提升國際化水平的這個(gè)平臺上，曇華林要起到什么樣的作用？大家可以結(jié)合自己的工作，對曇華林歷史文化街區(qū)的復(fù)興談?wù)効捶ā?/p>
付文芳：作為基層管理者和具體操盤人，關(guān)于曇華林歷史文化街區(qū)的復(fù)興，我們有一些疑惑。我這里有六個(gè)問題簡要列舉一下：第一，一般來說，歷史文化街區(qū)開發(fā)保護(hù)建設(shè)項(xiàng)目，資金平衡很難，歐洲國家在這方面是怎么做的，有哪些成功的案例？第二，歷史文化街區(qū)的保護(hù)不是簡單的規(guī)劃建設(shè)問題，而是一個(gè)中國的社會實(shí)踐，在歷史文化街區(qū)的保護(hù)和社會治理過程中，如何構(gòu)建一種多元參與、政社互動(dòng)、協(xié)同善治的社區(qū)治理模式？第三，歷史文化街區(qū)的保護(hù)利用應(yīng)該是一種文化利用，那么政府在這樣的街區(qū)布局和控制方面應(yīng)該怎么做，有些什么好的案例？第四，歷史文化街區(qū)控制與保護(hù)在基層該如何操作，有無政策支持、動(dòng)員社會居民直接參與的機(jī)制？在開發(fā)之前或者在開發(fā)過程中，有些居民或者經(jīng)營業(yè)主入住以后會進(jìn)行維修，在這個(gè)過程中，對建筑風(fēng)貌的色彩、用材方面怎么樣進(jìn)行要求或者規(guī)范?有沒有相應(yīng)的配套政策？第五，歷史文化街區(qū)如何策劃文化創(chuàng)意事件，通過活動(dòng)的策劃宣傳增強(qiáng)市民的責(zé)任感和榮譽(yù)感，讓他們積極參與到社會治理和建設(shè)中，進(jìn)而有主人的意識，同時(shí)吸引外部的各方力量關(guān)注歷史文化街區(qū)的發(fā)展。第六，曇華林享有中西文化交流窗口的聲譽(yù)，如何在拓展中外交流方面有所作為?這些問題希望能夠討論一下。
尼古拉·彼德森：我們希望能從價(jià)值觀的角度，把舊城區(qū)改造的問題提到一個(gè)更高的層面上和大家進(jìn)行討論。在舊城改造中，把學(xué)習(xí)融入其中，從社會、文化、經(jīng)濟(jì)等層面促進(jìn)舊城區(qū)的改造和發(fā)展。
張幼云：尼古拉強(qiáng)調(diào)的很重要的是能力建設(shè)，就是把整個(gè)歷史文化街區(qū)復(fù)興作為一個(gè)人的能力提升的過程。
許啟彤：我們在此工作，天天接觸曇華林的具體問題，可能會更關(guān)注怎么樣理清一個(gè)最基本的認(rèn)識，如何找到一個(gè)具體的路徑和一些合適的方式方法來建設(shè)現(xiàn)在的曇華林。我們希望大家談?wù)搶胰A林的認(rèn)識，介紹一些更高層面、更寬視野的思路、方法和路徑。
李津逵：付主任講的六個(gè)方面的問題，基本上是如何復(fù)興曇華林歷史街區(qū)。我想回應(yīng)一下，就是為什么要復(fù)興曇華林街區(qū)，曇華林的歷史價(jià)值到底在哪里？很多人都會覺得，這樣一些小街陋巷，一點(diǎn)都不現(xiàn)代化，一點(diǎn)都不高端大氣，花這么大的精力在上面，是不是有點(diǎn)小題大作？
我們應(yīng)該從武漢長時(shí)段的歷史來看曇華林的價(jià)值。從1840年到現(xiàn)在，中國經(jīng)歷了三次對外開放的大潮。我們發(fā)現(xiàn)，在第一次開放中，武漢后來居上，引導(dǎo)中國走向?qū)嵸|(zhì)性革命，但由于在第二輪開放中被拖得太深、太久，以至于在第三輪開放的時(shí)候直到現(xiàn)在都很難轉(zhuǎn)過來。所以，武漢現(xiàn)在有這樣一個(gè)歷史使命，就是要復(fù)興。復(fù)興首先要克服它的失憶癥。那么武漢的記憶在哪里？就在曇華林這樣的小街小巷！曇華林是一段真實(shí)的歷史場景，這是它最大的魅力，這種場所才是歷史記憶的存儲器。我們保護(hù)下這些不是為了昨天，而是為了未來武漢能重新崛起和復(fù)興，拿出武昌理性開放的精神，重新向世界開放，把人類的先進(jìn)文明掌握在自己手里。所以復(fù)興曇華林的意義對中國來說，無出其右。
張幼云：我非常贊成津逵的觀點(diǎn)。眼光超前，能啟發(fā)我們的思路。同時(shí)我們要考慮現(xiàn)實(shí)，腳要落地，了解復(fù)興和建設(shè)曇華林的實(shí)操者的關(guān)注點(diǎn)。
許啟彤：張老師說既要有超前眼光又要落地，我們特別贊賞！我們用一種超前的理念來發(fā)展復(fù)興曇華林，同時(shí)要結(jié)合曇華林目前棘手的問題。
如何認(rèn)識曇華林的價(jià)值？
張幼云：我們基層的干部對曇華林的重視程度如何？他們對曇華林的重要性和價(jià)值認(rèn)識到什么程度？認(rèn)為曇華林是一個(gè)寶嗎？如何開發(fā)和利用這個(gè)價(jià)值？這些問題，我們首先要想一想。
許啟彤：按我們的理解，應(yīng)該是兩種觀念，一種觀念認(rèn)為曇華林有價(jià)值，是個(gè)寶，但曇華林如何是一個(gè)寶貝說不清楚。另外一種觀念認(rèn)為，這個(gè)地方破破爛爛，就是貧民窟，應(yīng)該大拆大建。在這些觀念交織之下，妄自尊大的人有，妄自菲薄的人也有。
我們?nèi)狈ξ洳绾握J(rèn)識曇華林的歷史價(jià)值、文化價(jià)值、社會價(jià)值這一主題的梳理，不能清楚、理性地認(rèn)識曇華林的價(jià)值。尤其是當(dāng)我們拋開曇華林特有的長時(shí)段歷史，拋開她在中西文化交流中的地位，僅僅參照國內(nèi)其他歷史文化名城的一些硬件來比較，曇華林就顯得更沒有價(jià)值。這一次我們把她放到中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會這個(gè)平臺上，放到中歐城市化伙伴關(guān)系的平臺上，引入一套國際認(rèn)可的分析方法，再來認(rèn)識曇華林在國際主流觀念中到底是什么身份，處于什么地位。否則，我們永遠(yuǎn)不能清晰認(rèn)識她的坐標(biāo)方位，我們可能在曇華林做了引以自豪的東西，結(jié)果把真正的寶貝丟掉了。
張幼云：曇華林還不是一般的寶，在中國很難找到第二個(gè)曇華林，街區(qū)集中，而且歷史跨度長。我建議，要討論曇華林為什么重要？她的價(jià)值何在？
李津逵：從上世紀(jì)70年代開始，國際上對歷史街區(qū)的保護(hù)經(jīng)歷了三個(gè)階段，第一個(gè)階段是保護(hù)建筑，曇華林做到了；第二個(gè)階段是保護(hù)街區(qū)環(huán)境、建筑的環(huán)境，曇華林也做到了；第三個(gè)階段是經(jīng)濟(jì)社會的全面振興，這是國際上正在經(jīng)歷的，曇華林現(xiàn)在也正在做。
許啟彤：曇華林歷史街區(qū)的保護(hù)離國際級先進(jìn)水平不遠(yuǎn)，但是大家不相信離得不遠(yuǎn)，不自信啊。
李津逵：為什么不自信？因?yàn)槭浟恕?/p>
葛文凱：現(xiàn)在曇華林的老房子保留下來了，也有歷史街區(qū)，我們可以在這里面找回一點(diǎn)歷史記憶，甚至可以講些故事。作為武昌的一個(gè)干部，我很希望通過專家學(xué)者的介紹，不僅讓當(dāng)?shù)鼐用瘛⑽錆h人，而且讓外地游客來到曇華林后，通過自己的感受能夠讀懂曇華林。可能這就是我們復(fù)興曇華林的意義所在。
我是民政局的，我想結(jié)合社會建設(shè)方面來談?wù)劇，F(xiàn)在武昌區(qū)已經(jīng)進(jìn)入社會治理再造、重構(gòu)，而且武昌區(qū)正在籌劃召開一個(gè)社會實(shí)踐大會，會出臺一系列舉措。武昌是全國31個(gè)社區(qū)治理創(chuàng)新實(shí)驗(yàn)區(qū)之一，在社會建設(shè)包括社會組織培育方面已經(jīng)起步。我們王書記也強(qiáng)調(diào)，社會建設(shè)與曇華林的復(fù)興是同步的。我們也希望曇華林能夠助推一批社會組織參與其中，形成多方參與、協(xié)同善治的局面。通過我們的實(shí)際行動(dòng)，有沒有更好的捷徑在短期內(nèi)把這個(gè)架構(gòu)搭建起來，包括社會企業(yè)怎么進(jìn)入曇華林？在什么條件下進(jìn)到曇華林？我們的新市民怎么培育？社會企業(yè)怎么孵化？在曇華林這個(gè)片區(qū)里，有什么環(huán)境讓人到這里生存發(fā)展？如何讓社會企業(yè)扎根？這些可能是我們現(xiàn)在希望破解的問題。
許啟彤：葛局長非常喜歡研究社會建設(shè)，具有非常多的實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，對于社會治理也有一些理性思考。他剛才說的主要是，曇華林跟其它地方的社會治理不一樣，因此我們要賦予她歷史文化特征，讓這個(gè)街區(qū)將來能夠?qū)崿F(xiàn)各方參與、協(xié)同善治，讓各方利益得到平衡，這也是一種社會治理方式。
這是武昌區(qū)民生戰(zhàn)線一位局長的心聲，他提出的疑問很具有代表性。我也一直在想，關(guān)于曇華林，武昌區(qū)的干部可能需要了解以下幾個(gè)方面的答案。
第一，曇華林到底有什么樣的歷史、文化和社會價(jià)值？她有革命的傳統(tǒng)、西方思想的傳承和很多中西合璧的歷史建筑，但都是碎片化的，到底怎么梳理。
第二，曇華林所具有的特性和全國其他歷史名城、文化街區(qū)沒辦法相比，但是在國際平臺上處于一個(gè)什么樣的地位？不可替代的是什么？我們應(yīng)該用一種什么樣國際視野的方式和方法去推進(jìn)曇華林的建設(shè)？
第三，曇華林街區(qū)建設(shè)如何從一個(gè)簡單的舊城改造演變到一個(gè)街區(qū)五位一體的有序更新？
第四，一個(gè)不可回避的現(xiàn)實(shí)矛盾，說簡單一點(diǎn)，這個(gè)歷史文化區(qū)域從過去、現(xiàn)在到將來，它的前世今生有一個(gè)傳承，歸根到底，政府對這個(gè)歷史文化公共產(chǎn)品應(yīng)該怎樣投入？
第五，關(guān)于曇華林歷史文化街區(qū)遠(yuǎn)景構(gòu)想。怎樣從價(jià)值觀念角度入手，從人的能力提升賦能的角度，使這個(gè)街區(qū)能夠持續(xù)更新，包括街區(qū)形態(tài)的更新、社會結(jié)構(gòu)的更新、產(chǎn)業(yè)的更新和人的能力的發(fā)展。
曇華林的投入值不值得？
石海翔：我們現(xiàn)在困惑的地方是，曇華林街區(qū)的改造已經(jīng)投入很多，不僅文化保護(hù)方面政府需要投入，還要進(jìn)行技術(shù)投入。那么，投入后，如何帶動(dòng)這一地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展？區(qū)域地價(jià)不斷提高后如何生存下去？因?yàn)椋绻粡?qiáng)制搬遷，人們也會自行往外搬遷。
付文芳：這個(gè)問題很有代表性。不同的群體站的角度不一樣，考慮的問題也就不同。
陳彤：我記憶中的曇華林是個(gè)只投入、沒有產(chǎn)出的地方。武昌要建設(shè)的地方很多很多，不止一個(gè)曇華林，可能把錢投到其他地方能賺錢，而且所投的區(qū)域馬上就可以發(fā)展起來了。為什么我們要把錢投在曇華林進(jìn)行歷史街區(qū)的復(fù)興？怎樣與武昌區(qū)的財(cái)力結(jié)合起來做這個(gè)事情？具體步驟是什么？
曇華林，說有名很有名，說沒名也沒名。很多人不知道曇華林在什么地方，經(jīng)常聽到有人問我，曇華林到底在哪里，曇華林的標(biāo)志在哪里？所以，我代表我們的一些干部想討論一個(gè)問題，就是曇華林的愿景是什么？為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿景，我們需要哪些步驟？
許啟彤：曇華林的入口立著一塊石頭，上面用紅色的字寫了“曇華林”三個(gè)字，就是陳主任做的。
張幼云：曇華林街區(qū)改造的資金主要是由武昌區(qū)負(fù)擔(dān)，市里沒有這項(xiàng)開支？
陳彤：市政府之前曾投錢改造曇華林街區(qū)，后來就沒投入了。所以曇華林的愿景怎么引起市政府重視很重要。曇華林要保護(hù)，保護(hù)什么？怎么保護(hù)？保護(hù)出什么效果？我們應(yīng)該考慮清楚。關(guān)于曇華林街區(qū)的投入，市里怎么投入，怎么跟區(qū)財(cái)政相匹配？否則大家不理解，會質(zhì)疑。
現(xiàn)在我們每個(gè)城市都有歷史文化街區(qū)，但是大家已經(jīng)沒興趣去看了，為什么？因?yàn)槊總€(gè)街區(qū)基本相似，店鋪一樣，經(jīng)營商品一樣，而且都不是原住民。
我覺得曇華林最吸引人、最打動(dòng)人的地方是她的靜謐和慢生活，是在大城市里快節(jié)奏生活領(lǐng)域外的一個(gè)世外桃源。現(xiàn)在人們節(jié)奏非常快，每天加班加點(diǎn)地工作，失去了真正的生活，但曇華林很安靜，散散步、遛遛彎都很好。
所以，要把曇華林放在武昌古城的愿景中去。談到古城，最重要的是什么？是中軸線。如果沒有中軸線，我們做的東西就是無序的，所以最起碼要有中軸線。中軸線找到后，這里的發(fā)展才可能從散亂無序變成正規(guī)有序。
祝瑩：我們現(xiàn)在討論古城的歷史意義，把記憶留住，有沒有必要把原來古城的東西都恢復(fù)？隨著城市的發(fā)展，古城已經(jīng)成為現(xiàn)代城市的一部分。
李津逵：歷史上曾經(jīng)有中軸線？
祝瑩：按道理是有，因?yàn)槲覀儼丫艂€(gè)門都找到了，城墻位置也找到了，但中軸線并沒有真正形成。既然中軸線沒有真正形成，要不要把它造出來？
陳彤：因?yàn)闀胰A林的老城墻還在，所以我們可以不去做一個(gè)實(shí)實(shí)在在的門，但是必須有一個(gè)邏輯上的概念。
祝瑩：這樣矛盾就來了，這是不是當(dāng)年歷史上真正的概念呢？如果說我們要去找當(dāng)年的印跡，這方面的記載太少，幾乎找不到。這在規(guī)劃上也是一個(gè)矛盾。
許啟彤：我們現(xiàn)在需要引導(dǎo)的是，我們的干部一定要有國際視野，有歷史縱深，在這種指引之下如何操作，可以細(xì)化到各個(gè)層面，但我強(qiáng)調(diào)中觀，比如說我們需不需要一條中軸線？武昌古城的中軸線應(yīng)該用什么方式去尋找？這是可以回答的。
祝瑩：在規(guī)劃部門工作這么多年，我們常常自嘲自己是理想的現(xiàn)實(shí)主義者。我們既見證了戰(zhàn)略規(guī)劃和總體規(guī)劃的愿景、設(shè)想，也要見證一條路的基礎(chǔ)設(shè)施和一個(gè)私房改造。現(xiàn)實(shí)與理想之間有太多的差距。
了解過去、掌握未來，就是要判斷我們處在這樣一個(gè)歷史發(fā)展階段能做的事情，知道保護(hù)曇華林的目的在哪里，也就給了我們工作的動(dòng)力。
做好曇華林歷史文化街區(qū)保護(hù)，不是一代人、兩代人的事，而是一個(gè)漫長的過程。我們能夠做的就是做好現(xiàn)階段的事情，發(fā)揮自己的價(jià)值。
我覺得，曇華林保護(hù)的不僅僅是建筑，更重要的是保護(hù)歷史街道和空間，因?yàn)檫@個(gè)空間是人類活動(dòng)的印跡。規(guī)劃工作者要在歷史街道、歷史空間保護(hù)過程中體現(xiàn)價(jià)值。和陳彤主任的想法相同，我們也是想通過專家的分析，把我們要做的事情說清楚。
許啟彤：其實(shí)我們的想法基本一致，包括剛才發(fā)改委石主任講的。我們石主任曾經(jīng)把管全省發(fā)展和改革的李樂成主任請到曇華林開會，李主任表態(tài)說一定支持曇華林的保護(hù)和發(fā)展。
石海翔：是的，省發(fā)改委對曇華林的復(fù)興和建設(shè)是很關(guān)注的。
陳蘇：關(guān)于曇華林街區(qū)的復(fù)興，我認(rèn)為一要有好的理念，這樣才能凝聚智慧、形成共識；二要有模式，主要是提供選擇和指導(dǎo)操作；三要能提出一個(gè)好的案例，能啟發(fā)思維。
從青年群眾工作角度出發(fā)，我們會更關(guān)心價(jià)值觀的融入問題，青年與社會的參與，不僅在當(dāng)下，而且在未來，那么像這樣一個(gè)舊城區(qū)的保護(hù)和改造，如何凝聚青年共識？在全世界范圍內(nèi)有沒有好的案例？如果這個(gè)案例能夠契合我們對武昌區(qū)、特別是曇華林的軟硬件環(huán)境、歷史階段和條件，將對我們有好的啟發(fā)和參考價(jià)值。
政府要舍得投錢做文化
許啟彤：在面對實(shí)際困難的時(shí)候，可能我們會思考更具體的問題。全國十幾個(gè)歷史文化特色街區(qū)，我們都去調(diào)研了，大致差不多，投入與產(chǎn)出的問題解決得不是很好。按照我個(gè)人的理解，這里面有一系列性的問題，包括政府引導(dǎo)、民營企業(yè)投入等，這些問題讓很多歷史文化街區(qū)經(jīng)不起現(xiàn)實(shí)的考驗(yàn)。
蔡義鴻：關(guān)于歷史文化街區(qū)建設(shè)投入與盈利問題，我和你有不同的看法。以成都寬窄巷子歷史文化街區(qū)為例，盡管它是虧損的，但我覺得對寬窄巷子的評價(jià)應(yīng)該放到整個(gè)成都城市的角度，它給成都帶來的不僅僅是本身的土地收入、經(jīng)濟(jì)收入，對成都市的投入回報(bào)是很好的。成都愿意在寬窄巷子土地上虧損，但是成都出名了，因?yàn)檎f到寬窄巷子必會說到成都。那么，武漢有沒有這個(gè)胸懷？讓人們說到曇華林歷史文化街區(qū)的時(shí)候，必然說到武漢。大武漢應(yīng)有大武漢的胸懷。
田蕾：雖然我來武漢四次了，但對這個(gè)城市還沒有太多了解。聽了各位的討論，我覺得最后它落地了，這就是為什么曇華林要打造一個(gè)歷史文化旅游街區(qū)。
曇華林有自身的優(yōu)勢，因?yàn)樗形魑幕翔担@在國內(nèi)其它街區(qū)并不多見。現(xiàn)在首要的問題是如何接地氣，如何打造，哪怕是還原她的原貌。
我相信今天這么多人討論曇華林這個(gè)項(xiàng)目，最后落地一定是它的價(jià)值。
我留心了一個(gè)細(xì)節(jié)，曇華林里邊有咖啡、熱干面等，做了一些新式的改良。為什么不把武漢本地原汁原味的東西放進(jìn)來？如果曇華林能夠打造一條完整的武漢特色產(chǎn)品鏈，就是一張名片，讓外地人去武漢能夠想到去曇華林。
大武漢是一個(gè)大通道，這是曇華林獨(dú)特的區(qū)域優(yōu)勢。曇華林可以挖掘的東西很多，只要能吸引人、有人氣，這個(gè)地方就有了足夠的知名度。
許啟彤：人們沖著精神食糧去，最后在那兒吃、在那兒住，在那兒經(jīng)商。精神價(jià)值與物質(zhì)價(jià)值相吻合。
我們其實(shí)應(yīng)該提一座城市歷史文化街區(qū)的復(fù)興對于當(dāng)前經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展到底有什么新的價(jià)值？包括剛才蔡秘書長說的成都寬窄巷子事實(shí)上也是政府買單，只是方式不同。這相當(dāng)于給整個(gè)城市修了個(gè)大花園，盡管承包花園的人沒賺到錢，但是花園周邊的房子賣得很好，整個(gè)城市賺到了錢，就是這個(gè)道理。這正是在一座大城市的核心區(qū)進(jìn)行歷史文化街區(qū)復(fù)興對于當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)社會發(fā)展的價(jià)值所在。
所以，政府一定要投錢做文化，這個(gè)概念要鮮明地提出來。否則，會有人不理解為什么要投資曇華林。
