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圖為低碳論壇現場

　　李津逵：尊敬的各位，剛才他為我們主持的一節給大家留下了深刻的印象，中央電視臺的金話筒肖貴寧的風格，充滿陽光、健康、積極，對長者、學者的尊敬，對女士的尊敬，對弱勢群體的關愛正是我們加速城市化過程中最需要的一種氛圍，我相信如果是這樣的氛圍持續下去，中國的城市化可能會造福人類，因為我們今天無論從國家統計局的45%的數據還是我們剛剛發布的30%出頭的數據，中國的城市化都已經進入不可逆的加速階段，而在這個階段，世界發達國家有一系列的教訓，在這個階段英國正是恩格斯調查了工人階級的狀況，寫下了英國工人階級的狀況，以此為基礎與馬克思寫下了《共產黨宣言》，正是這個時代巴黎進行了舊城改造，引發了市中心的工人階級要爭奪城市的濕地，進行了巴黎公社起義的時代。在美國正是在加速城市化的階段，由于工人階級超時工作，他們不滿意，而發動了五一大罷工。這是一個全世界都充滿動蕩，充滿了社會緊張的時代。在這個時代里面，英國一個島國要完成加速的城市化，當時著名的經濟學家杰文斯說，印度人為我們種茶葉，中國人為我們提供絲綢，全世界都為英國的加速搬家提供了資源。而今天我們的城市化是在一個什么樣的條件之下呢？

　　想想，當時美國在加速城市化的時候，全美國的人口只有兩千三百萬，我們現在一個13億人口的大國在加速地奔跑，加速從鄉村向城市搬家，我們的社會矛盾是什么樣的？從90年代到本世紀初，我們全國每年的群體性事件從八千件到八萬件，到十幾萬件，我們的環境，資源都受到了嚴峻的挑戰，特別是最近整個世界已經開始了一場新的外交，叫氣候外交、低頭外交。在今年年底，除了聯合國、WTO，全世界的氣候變化的條約會成為國際社會的第三大準則。

　　我們就是在這樣重重的矛盾和艱難中間，進入了不可逆的加速城市化階段。好在我們看到了走進城市的人們，就像剛才九位在臺上領獎的農民工，他們有如此頑強的生命力，我們也看到領獎的十大企業家，他們用自己的社會責任感，堅定不移地引導經濟前進。今天我們在這樣寶貴的城市化峰會中間，來了這么多高人，這么多的名家，我相信大家的心情與我一樣，我們特別想聽一下各位對我們今天所處的內外大環境之下城市化路徑選擇的聲音。主辦方安排了五個主題，第一個主題就是我們將面臨的大背景，在低碳路徑之下我們如何打造我們的綠色生態宜居新城市。

　　圍繞這個主題，大家一定會想到從馬克思、恩格斯，空想社會主義者所有的幻想，這樣綠色、低碳的新城首先有骨頭，才有肉，那個骨頭就是產業，所以我們有一個主題，在中國加速城市化進程中的產業鏈問題，有了綠色低碳新城市，還有居住的問題，我們房地產做什么樣的選擇，我們回頭看城市更新問題，我們城中村改造問題，城鄉統籌問題五大主題，我們期待一場精神的盛宴。

　　首先開始第一個主題，大家已經期待已久了，我們首先請上我們的主講嘉賓，請主講嘉賓講十分鐘，然后我們再請幾個對話嘉賓對話30分鐘，這個過程中大家準備好問題，舉手示意，我們希望在這樣的頭腦風暴中獲得一些原來想不到的“新觀念，新思維、新實踐”，第一位主講嘉賓是：中國國際城市化發展戰略研究委員會榮譽顧問、中國工程院院士、原中國規劃設計研究院院長：鄒德慈先生。他是我們大家非常仰慕的老前輩、專家。他給我們講低碳路徑下的綠色生態宜居新型城市。

　　鄒德慈：各位來賓，女士們、先生們，很高興在這里發言，我記得第一屆、第二屆都來參加了，都讓我講了，我也講了，圍繞城鎮化的主題。

　　今天的主題是第三次城市化浪潮，可能是相對于世界而言。我也很感慨，包括剛才李教授講的，如果第一次、第二次是歐洲和美國，我也記得第一次講過一句話，常常被記住和引用，“中國城鎮化會給世界帶來福祉”，這句話當時的背景是針對著西方有些人對我們中國的崛起有許多反應，一個是不承認中國在崛起，第二又有一點怕中國崛起，散布一些言論，好像中國的崛起會影響世界。

　　其實這是不對的。我針對這種論調所以說了一句話，我說“中國的城鎮化只會給世界人民帶來福祉，也會給中國人民帶來福祉”，你不要怕。這是好事。

　　不過我沒有展開，只是講了這么一句，今天我想再補充一句“城鎮化的過程，無論從西方第一次、第二次浪潮到我們中國，這個過程都是比較曲折的，都不是一帆風順的。”這句話是今天補充的，把兩句話結合起來就比較全面了。因為城鎮化的過程是一個比較長的過程，要和這個國家社會經濟發展相配合。所以總是曲折的，剛才李教授講的英國、美國例子我很有感慨，英國在18世紀開始城鎮化，最早因為是產業革命工業化的過程，啟動以后帶動英國的城鎮化。英國的城鎮化是一個苦難的歷程，他把大量的農民從農村驅趕到了城市，至于怎么驅趕的不說了。在農村沒有活路了，工業剛剛開始，需要大量的勞動力，那個時候不叫農民工，是在農村破產的農民到了城市住在非常惡劣的貧民窟里面，給英國的工業提供不僅是廉價勞動力，可能是無償的勞動力，這樣才使英國的工業起步。英國還有其他的因素，他是殖民大國，掠走了許多的資源，包括當時的中國，積累了大量的財富，利用他的破產農民，低價、無價的勞動力，發展的中國的工業，也可以說帶動了英國的城市化。美國和英國一樣，美國初期的時候一個是靠歐洲的移民，那個時候有大量的移民去美國，第二靠非洲大量的奴隸，大家也知道。他從非洲低價買了大量的非洲奴隸，運到美國。在美國南部發展農業，當時的農場主也是奴隸主。

　　后來在19世紀初，美國發生了南北戰爭，北方的工業企業需要推翻南方落后的奴隸制度，因為他阻礙了生產力發展經過南北戰爭解放了農奴，大量的農奴從南方的農業地區到了北方的城市，同樣，叫農民工不合適，農奴也未必是廉價勞動力，是花錢買來的，廉價買來的農奴變成了北方新興工業的工人，帶動了美國的城市化。

　　今天回顧一下，第一次浪潮、第二次浪潮都是通過一個苦難的歷程才實現了他們今天的城市化。可不可以這樣講，當然在這個過程中有很復雜的因素，不說了。我特別想說這一點，今天是第三次，是中國的城市化。

　　所以，回顧一下，西方國家的城市化過程很有好處。所以說，城市化不是一個輕輕松松、很容易的過程，我對歷史是這樣理解的。包括我們中國的城鎮化，我想一定程度也不例外，不是天上掉餡餅，我的城市發展起來了，今天大家看到了中國的現代化城市，在許多方面不亞于西方的城市，我可以這樣講，包括硬件建設。

　　而且我們非常快，我們的速度比第一次、第二次快得多了。當然第二次還有日本等這不一一說了。

　　現在非洲、拉丁美洲一部分地區，東南亞的一部分國家城市化的進程沒有我們快，水平也趕不上我們。這點是我們可以自豪的，特別在紀念我們60周年國慶時候，可以拿出這些作為中國偉大的成就。這是不容置疑。

　　但是我們的歷程也并不一帆風順，我們今后的歷程也不能把它估計到一帆風順，什么都是順的？不可能。我們有自己的問題，我們也會經歷比較曲折的過程，問題是我們今天重視對中國城鎮化的研究，我想這點是很重要的，我們要總結改革開放30年來的城鎮化的歷程、經驗和教訓。

　　也要研究世界城市化的歷程、他們的經驗和教訓，都是非常重要的。所以這就是我們這個城市化委員會的價值所在。

　　我很抱歉，也不知道今天的方式，我也很愿意一塊參加這么一個形式的研討，可是我事先準備的一套，這套秘書長給我講半個小時，我按照量準備了一下，我與主持人說了一下。這點很抱歉，既然已經準備了，準備的東西本來想講講，我還是稍微占一點時間了。

　　我現在講講，講完了非常愿意在這兒與大家一起討論，如果時間允許的話。我先說一點觀點，然后好討論。有一點需要聲明，我講的所有觀點是代表了我本人，我自己，既不代表我所在的機構，更不能代表我所在的部門等，是對是錯全都是我的。

　　第二個數據，我們中國現在有三套數據，剛才已經說到了，今天發布的結果城市化委員會做了很大的努力匯集來的數據，這個數據也是正規的。但是是以非農人口做的統計，據我所知，出處應該是公安部，因為他是管理戶籍的，所以這套數據以戶籍統計為基礎。

　　第二套數據是國家統計局的，這是有中國特色。統計局與公安部的口徑不是一致的，統計局的口徑比較更接近于實際的情況。它把城市一定時期居住的人口都算在里面了，顯然要比戶籍人口數據大。

　　第三套是我們住房和城鄉建設部的，也有一套數據，這三套數據都是官方的。我們只要知道它的口徑，他的依據，就可以了，都可以作為我們研究的參考和依據。

　　所以今天發布的仍然有重要的參考價值，雖然現在中國的城鎮人口要比非農業人口多，這點不用多解釋，可能我們每個人除了外國的朋友，都很容易理解，戶籍登記是比較緊。北京現在實際的人口，我也是根據北京市一些比較正式的數字是1800萬左右，當然也不精確，有幾個數字，有1800萬，還有說已經 2000萬，也有1900萬，我想也不要緊，它的意思包含現在在北京居住的打工的這部分人口，剛才站在臺上的九位農民工肯定是沒有戶籍的，不是常住人口。所以戶籍人口相信沒有他們，但是他們實際住在北京，消費在北京，工作在北京，所以我引用的數字也沒有別的來路，大體上也是根據這些數據做的分析研究。

　　時間關系很抱歉耽誤太多，我今天的題目叫要求與挑戰。

　　我有意選擇這么一個題目，我今天不愿意高談闊論中國城鎮化規律之類的，我想也是從實際情況出發，對中國的城鎮化說一點個人的觀點，也包括對最近第一號熱點問題，即低碳排放，這是世界的第一號，中國現在也將其列為第一號。對于低碳排放，低碳經濟，涉及到低碳城市，現在我們國內有少數個別城市提出相當高的口號，要打造零碳城市，我始終不敢相信城市能夠做到零碳排放。

　　二氧化碳為零，OK，如果是一個企業，一個建筑可以做到零碳，但是整個城市做不到，很簡單的道理，排放二氧化碳的主體是人。我們每天需要吸進氧氣，排出二氧化碳，雖然量很小，也是二氧化碳，這點起碼做不到。

　　所以，這是一個好事情，要達到好的目標，可是也不能極端。先不說零排放，城市低碳排放是應該要追求的。我講的第二個問題是這樣。我們中國城鎮化的回顧與思考，題目相當大。只是適當對近幾年城鎮化做一點回顧，其實我們中國的城鎮化嚴格來說，從什么時候算是真正開始，我認為是90年代中，不是 1949年，甚至不是改革開放開始。因為那個時候我們城鎮化的進程比較緩慢，有各種原因。真正比較高速城鎮化，我的看法是我們經歷了12年，從1996年開始，從許多數據曲線拐點可以看出來。各種原因不說了，我們開始高速城鎮化。連續12年的高速城鎮化，城鎮化率從1996年的29.4%提高到2008年的45.7%，這個統計口徑是國家統計局的。

　　大概年均增長1.36%，這個增長是比較高的，不是增長率，而是增長的百分比。城鎮總人口從1996年時候的3.6億增加到2008年的 6.06億，這個總量世界第一。美國的全國人口不過3億，我們中國的城鎮人口是美國全國人口的兩倍。這是很厲害的，世界上確實沒有過。全世界現在的城鎮人口也就是30億左右。我們中國占了很大一塊，我覺得總量有時候比城鎮化率更說明問題，這是實實在在的。這條曲線大家可以看看，從1999年到2008年，我分類把中國的特大城市，大城市、中等城市，小城市，這個小城市還不是小城鎮，而是655個設施城市里的小城市，其增長變化不一樣，總的來講，大城市、特大城市增長得快，中等城市比較平緩，小城市增長得慢。到了2008年以后有一點下降，這都是指城市人口。

　　從1996年到2008天全國城市建成區的面積總的在增長，人口在增長，建成區面積也在增長。

　　二、特點與問題

　　十幾年的高速城鎮化，有的學者把它說成是人口遷移型的城鎮化，這個不做學術上的討論。總的是農村人口遷移到了城市，有這么一個過程。而主要又是農村剩余勞動力流向大中城市，到城市來打工。少部分的留在城市了，成為城市的常住人口了，這個比例很小。我找了一點資料，講只有5.7%，這個不精確。即 90%以上的農民工，包括臺上九位代表是流動的，他到城市來打工，到了年底春節回家，好不容易掙錢一點血汗錢，有時候還欠工資，取媳婦、蓋房子，并不成為城市人口了。只有10%不到的（粗略統計）留在城市了，成為城市人口了。

　　所以，我覺得嚴格來說，城鎮化只是化了那一部分留在城市的，可以說是城市化了。城中村現象很突出。城中村是我們中國特有的，好像其他國家沒有這個概念。這也越來越成為問題了，無非是大城市拓展很快，城市的用地土地拓展了，來不及把那里的村子改造，就像饑不擇食一樣，囫圇吞棗把村子吞了，那個村子就在城市建設范圍了，村子吞了，農民的耕地沒有了，這些農民的身份長期不改變，這是很有意思的。你看一些城中村已經被城市吞了十幾年了，農民還是農民。他就隨便打工了，找自己的生活來源，這種城中村現象還是很突出的。

　　這幾年有一些城市政府很重視，認真地想解決這些問題，不過不是很容易，有的城市還做的不錯，也創造了一些好的經驗，我看到了比較好的解決城中村問題，無非是把這個村收歸城市所有，土地收歸城市所有，村加以改造，給村里的農民蓋了安置房。安置房比原來的好，而把城中村消滅掉，有的還給安置的農民找一點事情做，這是比較好的，可是都要花比較大的代價。我粗略找了一個資料，找了六個典型城市，包括深圳在內。有城中村822個，這個數字我也有一點吃驚，平均一個城市一百多個，城中村的土地有500多平方公里，要消化他們不是容易的事情。在高速城鎮化里面的遺留鎮，要找統計數字來看，我們很快，城鎮化率提高的很快，有一些不需要化的東西，吞在肚子里面沒有消化，就是這么一個事情。

　　第三點城鎮化的成本，實際有成本的，你要讓一個農業人口到城市里面來，變為城市人口，這個成本越來越高了，很簡單，現在房價不斷上漲，生活費用不斷地提高，就業的難度也在增加，特別是這兩年國際上金融危機以后，有一些情況都有很大的變化。所以，總的來說城鎮化成本在上升，門檻比過去越來越高了，據我所知，現在有一些農民工在城市里打工，要問他，你是不是愿意長期留在大城市，他說愿意是愿意，也羨慕，可是做不到。他認為不行，你這兒門檻高，成本高。

　　所以，未必所有的進城市農民都愿意長久留在城市，成為城市的居民，這也是有變化的。

　　還有一點，這12年高速城鎮化，沒有縮減差距，相反地是有所擴大。我們一些大城市，包括北京、深圳、上海，我認為從形象來看，相信各位去國外看，并不比國外一些城市差多少。

　　可是我們的農村還有七億農民，雖然農村有很大變化，這是不可否認的，可是農村貧困的程度，極端貧困的現象也存在，我也有一些資料，看出來，我們雖然城鎮化成績很大，速度很快，現在有6億城鎮人口了，還有7億在農村，這7億里面還有生活狀況各方面相當貧困的農村存在，這樣的情況下也很難說我們的城鎮化就很圓滿了，就很好了，就沒有問題的，可能不能這樣看，特別是中央看到了這個問題。

　　現在向我們提出和諧，和諧是什么呢？首先要說不合理的差距，我的認識是這樣的。而不合理的差距還存在，要消除也不容易，不能在很短時間做到的事。

　　這是我個人一些觀點，不一定對。

　　一、十多年來，中國城鎮化雖然沿著中央一再強調走中國特色的城鎮化道路，我們怎么走？大方向我們是走了，可是路徑很重要，我從這兒到那兒有幾條路徑可以走，在路徑選擇上，我們十多年來主要依賴農民工進入大中城市，提供廉價勞動力，加上低價的土地，創造GDP，增大了城鎮人口，提高了城鎮化率，我歸納為一個路徑，中國城市化的路徑十幾年來主要是依賴這樣的路徑。而這樣的路徑在這十幾年來給我們創造了很大的價值，這個應該肯定。

　　使我們國家的經濟社會發展比較快，可是這條路徑不可能長久。從現在的回顧看，特別是國際金融危機以后再做一點思考反思。就會看到，問題很多，難以長遠為繼，我們老是靠這個路徑完成中國的城鎮化，已經越來越不可能了。可以這樣講。為什么呢？我就提出一個觀點，我們中國要考慮走多路徑的城鎮化道路。方向沒有問題，因為中央、國務院都給我們指出了我們的方向。可是路徑上要思考，有這樣幾點要素。

　　有的專家現在歸納為新型城鎮化，這又是一個概念，有別于我們這十幾年的傳統城鎮化，這姑且不說。不管新型不新型，可是要有多路徑的思考，這是主要的。

　　第一，特別是世界金融危機之后，我們中國的經濟發展的模式、產業結構，一個需要調整，我不是經濟學家，我不做展開，可是我最近聽一些報告，聽經濟學家們的一些建議，因為城鎮化和經濟社會發展的模式關系確實很大。從許多的分析來看，中國的經濟發展模式依然要調整，這也不是誰逼著我們做的，這是必然的調整。

　　產業結構的模式也必然要調整，不能按照十幾年來的路徑走了，依靠低價的土地，低價的勞動力，我們靠加工、我們的加工產品在世界上可能要名列第一，可是我們這些產品所能夠得到的利潤是很低的，大家可能不知道。錢讓外國人賺的多，我們拿到的利潤卻很低。

　　我們靠投資來拉動我們經濟，加大投資等等，再弄下去有問題，走不通了，特別靠出口加工，已經發生變化了。我剛才說農村勞動力現在也不能像過去那樣低價，原來一些發達地區缺勞動力，招工招不到了，為什么呢？給的工資太低了，農民工不愿意來，也不愿意長期呆。

　　總而言之，這條我認為是最影響我們城鎮化的，我們也不能每個城市劃一大塊開發區，然后招商引資，就靠這樣，也不能長期這樣進行下去。這是一個。

　　所以我認為我們今后的城鎮化要改變那種單純追求數量指標，滿足于一年提升一個百分點，兩個百分點，有一些城市確實提升得很快，追求這個數量指標，而應該重視質量，城鎮化的質量是什么？這和產業不一樣，不是產品的質量，而是城鎮化的質量，我們這十幾年速度非常快，數量增長得也快，可是質量上有問題。最主要的問題是我們沒有把從農村遷移來的人口都能在城市里消化掉，讓他們定居，讓他們與城市人口的差別縮小。或者有的人說取得的待遇一樣。這點我們還沒有做到。

　　我們還在那里追求數目，追求比較高的城鎮化增長的指標，這種情況我覺得要改變，不改變不行。要提高城市人口普遍的生存條件，生活方式，生活質量，我加一個“普遍”意思是不是城市里的少部分人，或者是一部分人，而是要追求城市里所有人都能夠普遍地提高質量。這點我們現在還沒有做到。要做到這點，很不容易。不是說說就算了。

　　第二點城鎮化和經濟發展模式和產業結構的調整要結合起來考慮，而我們過去考慮的是不夠的。城鎮化僅僅就是建設城市，所以也有一些專家說了，城市化、城鎮化不是一個造城運動，不是僅僅制造、建造而已，如果脫離經濟社會發展，單純造城市、蓋房子、修馬路，這是不行的，不結合情況是不行的。

　　二、生產服務業的發展，新型加工業的發展，加工業的服務化，高端化、知識化、家附加值化都是可能我們下一階段，特別是城市經濟發展的一些趨勢。就不能與過去一樣低端化、低附加值，就是投資、加工、出口，得到的效益很低，而且現在世界的市場越來越不可能大量地接納我們中國的粗低級加工的產品，都會有變化。

　　三、全面、協調、和諧、可持續地發展大中小城市，前十幾年通過顯示的曲線可以看到趨勢，我們大城市，特大城市發展很快，他們真的是充滿了動力，北京、上海、廣州、深圳簡直充滿了潛力和動力，深圳據我所知已經沒有地可發展了，這輪總體規劃已經提出了零地開發，他實際上已經沒有地了，沒有地也可以發展，不一定非要增加多少土地，也充滿了潛力。而我們的中小城市，小城鎮就要差很多，這也是事實。可是在國家對城鎮化方針戰略上，我認為要看到這點，不能只靠大城市，大城市提供給很大的GDP等，有許多的優勢，這是毫無疑問的。可是大量的農民是在農村地區有七億這不是小數目，怎么可能都往這個路徑發展，都讓他們到上海、廣州、北京這樣大城市，這是不可能的，不可能有這么大的容納能力，怎么辦呢？我記得上一次提過農業城鎮的觀點，也得到不少同志的支持。

　　一定要很注重發展大量的中小城市或者是小城鎮，所以最后一點，我們的社會主義新農村的建設，國家大力推進，做了許多的工作，也取得了成績，我也去看過一些新農村，挺好的，比原來老農村確實很多方面有改進。

　　可是新農村有一個特點，就是是農村不是城市，所謂是農村，就是給農民居住，而且農民沒有離開它原來的農業生產，所以他只能是農村，再漂亮也是農村，而我認為要看到這點，要使我們的農村，其中有條件的農村和鄉鎮發展成小城鎮，城鎮和農村不同點在于要有非農產業。

　　如果有非農產業，農民能夠從事這部分的產業，又能夠居住在很好的農村里面，我相信相當一部分的農民就不一定需要都跑到大城市去打工了，一部分剩余勞動力就有可能在當地消化。在當地發展成一種新型的以農產品加工鏈作為產業基礎的新型小城鎮，吸納一部分農村的剩余勞動力，可能這是一條可以選擇的途徑、路徑。

　　現在大城市周圍有許多農村把農家樂作為一種產業，也挺好的，不過不可能都靠農家樂，這只是特大城市的郊區，除了農家樂還有其他許多的方式，要靠農民自己創造，創新。

　　我上次舉過一個例子，我知道成都附近郫縣是一個比較富的農業村鎮，我看到很有意思，他弄了一條生產線，這條生產線是生產川菜，我沒有深度了解，川菜很有特色，也很有市場，人家用現代化的生產線把川菜進行真空包裝等，打開了市場。如果一個村子有這么一條生產線就發財了，農民都自己蓋了很好的房子等等。現在在成都的附近，這種例子其實全國還有，所以，我們中國的城鎮化已經不能只把眼光著眼在特大城市，一些得獎的也很好，這批城市要放眼全國廣大地區，何況中國的差異那么大，東部和西部，北方和南方，56個民族都是各自有特點的，不是一條路徑，一個模式就行了的。所以這方面要改變和創新。

　　關于城鎮化我最主要的就是想今天說的是這樣的觀點，我再聲明這個觀點只代表我自己，所以不一定很全面，不一定對，當然我有機會也宣傳，我也寫文章，能力有限，影響有限，今天請教于各位。今天頒了這么多獎，最讓我感動的是九位農民工的，給企業頒獎也好，給城市頒獎也好，給九位農民工頒獎非常感動，這個一點不假。中國的城市建設農民工是主力，要沒有他們，像北京，不要說建設，維護管理都不行。環衛工人屬于農民工，物業管理屬于農民工，包括這么大的賓館服務員，要沒有農民工，北京這個城市就活不下去了，功勞極大，可是給他們的回報太小，我們真正的城鎮化取得成功，要解決好這些問題。這些問題沒有解決，光看一些統計數字不行，不夠。可這個事情任重而道遠，也不容易，我起碼覺得應該在觀念上、戰略思想上、思考上要加以思考，不能再按照十幾年的老路子走下去了。

　　時間關系，第二個問題說得簡單，其實都有聯系。本世紀以來，我們中國新的城市建設出現高潮，這是21世紀以來的新高潮，其中一個很重要的特點是在十年里面不到，有許多的大事件，大項目，大建設，大的機遇來到中國的城市，可是主要是在大城市。

　　簡單說北京的奧運會、上海的世博會、全運會、花卉博覽會，光花卉博覽會中國有10來個城市舉辦，這類都叫事件。在城市規劃專業概念里面，大事件都被看作大機遇，這也不假。我們北京通過辦奧運會，大大提高了一個檔次了。

　　這些大事件，大的項目對改善我們城市的形象，包括人們常說的城市名片上增加光彩的頭銜，我們北京現在很自豪，我們辦過世界上最好的、最大的奧運會，倫敦的市長現在都在打怵了，北京這么厲害，倫敦絕不會像北京那樣大，辦也辦不了。但是大事件，大項目投資很大，我這里沒有這種意識否定大事件，這些都應該辦，奧運會、世博會中國應該要辦。這沒有問題，投資確實都很大。

　　我只提供一個情況，也是從報紙上看的，香港文匯報透露我們國家發改委財政金融司一位司長透露，這個消息不會是假的，目前我們中國地方政府的負債規模已經超過5萬億元，2004年是1萬億，規模很大，其中絕大部分都來自銀行貸款，地方政府多以未來土地收入做抵押。這個使我聯想到，這也是值得我們研究的問題，為什么我們城市政府現在確實有錢，老百姓的說法是“不差錢”，好像那個城市都不差錢。政府利用貸款，利用多種渠道，負債，另外，我這里說的，如果有一些城市領導在這兒，也有一點冒犯，不知道對不對。現在城市也不怕欠債，中國的城市特別不怕欠債，沒有關系，第一有很硬的擔保，最大的擔保是中華人民共和國、中國共產黨領導，要是我做市長，我都敢借，借完了還不起先欠著，我沒有聽說那個城市因為欠債而破產，破產而政府垮了，沒有這個例子。相反有一般負債率很高，市長書記還會升，這個話刻薄一點，只要你能夠作出一點大事情，創造一點大的形象，就是好的。

　　我一點不想刻薄我們的地方政府，我也非常理解他為什么這樣做，有它的需要，而且不是為了個人。如果個人要做的話是另外的性質問題，還都是希望這個城市更好，更漂亮。這是我們中國的一個特點，城鎮化的一個特點。作為學術研究，像我們這樣的機構，這個城市化委員會這點特別好，我們是民間的。民間的可以保持比較客觀公正，我不受官方立場的干擾或者是影響，說實話是如此。

　　這可能是中國一個特色，甚至是中國的長處，而別的國家學不了。現在我們可是成為一個模板，在金融危機之后中國怎么樣，他們要學中國了，我說也只是說說罷了，我們也不可能學西方國家。西方國家也不可能學中國，我們根本體制是不同的，特點是不同的，我們能做到的事西方國家做不到。西方國家在做的事情，我們不能照抄照搬，我們也搬不了。這是一個優勢的地方，可是我提一個思考題。

　　我覺得有錢是好事，我還希望城市越來越有錢，錢多渠道的解決也是必要的，完全靠地方的稅收，像有一些西方城市那樣，我們也不行。我們那個城市只靠地方的財政收入，或者是稅收，干不了太多的事情。可以借貸負債，我覺得也是好事，只要有錢可借，何樂而不為。我們要通過各種渠道解決，問題是這個錢怎么來比較呢？這個錢稍微多一點用到直接關注民生的，比如教育問題，醫療問題，以至于支持一些小城鎮的發展之類，解決一些農民工在城里的實際問題，包括住，還有孩子的教育等，其實有許多社會性的問題需要解決，裝門面的事情也需要，能夠稍微少花一點。我想這是能夠做到的，不管是奧運、世博會，能省的地方省一點，在民生問題上多花一點錢。可能我這個觀點比較理想化，我也不做官，也沒有做過官，說話不腰疼，不能理解市長、書記們的心情。

　　我想，如果認識到這點可以做，我相信不是不能做。有一些事情已經在這樣做了，這就很好了。

　　謝謝大家。還有一個問題沒有講，讓我說低碳城市，我也有準備，明年再說，氣候變暖還不至于馬上就帶來災難了，我們這個碳也不容易一下子降低下來，謝謝大家。

　　李津逵：謝謝鄒院長，我們請幾位對話的嘉賓到臺上來。

　　中國國際城市化發展戰略研究委員會榮譽顧問、美國科學院院士、第三世界科學院院士許靖華先生；

　　國務院原參事、住房和城鄉建設部環境中心主任：王秉忱先生

　　北京市建筑設計研究院顧問總工程師、教授級高級工程師：吳德繩先生

　　北京唯綠科技建筑節能投資有限公司總經理：劉 瑋女士，讓我們掌聲有請。

　　首先鄒院長提了一個警醒，城市化的道路從來不是一帆風順的，是曲折的，是多風多雨的，我們要有這種思想準備，另外大家注意了沒有。鄒院長給我們提出新型城鎮化的空間格局，這有幾個內容，大家注意到大中小協調發展，一定要有新興產業居住相結合，這種產業與我們80年代說的小城鎮建設新產業，如農副產品加工業，他說的是新興工業、新興產業，這些與小城鎮結合是新的提法。

　　接下來講要注意質量、民生，我們城市開始除了有偉大的父愛之外應該有深切的母愛關懷，最后鄒院長還提出在鄉村中建點，有一些地方農民可以適度集中建小城鎮，這種城鎮格局一定是綠色交通，我就在這個地方上班、生活、就醫、購物，可能是綠色的。這從根本上就把低碳城市的路徑提出了，我們先掌聲感謝他的新型城鎮化，接下來的寶貴時間，我們控制在20分鐘之內，請其他幾位高人知者給我們就低碳路徑的綠色生態新城發表一點高見。

　　（鼓掌）

　　許靖華：低碳的路徑，第一點在現在化石燃料還是需要，不能馬上不燒油氣，不燒煤，現在國際上最主要的趨向是在CCS，想把廢氣埋到地下，在這方面聽說要花許多的錢，非常不支持。我認為這是不對的。應該怎么做呢？就是把廢氣利用起來，把二氧化碳變成資源，在今天我們看到城市化里面有一篇文章，我們工程主要用二氧化碳養藍藻，養藍藻以后可以改良水的環境，變成健康飲水，變成好的水環境。

　　我們這個工程做了以后發現，這個根本不需要，而需要的是每個城市有新的反應，工廠不能把二氧化碳排放到空氣里面，一定要向污水一樣進行廢氣收集，這樣一來可能就有低碳的路徑，這些燒油氣、煤就減少，而且改良水環境是非常好的事。

　　第二個，二氧化碳是非常非常珍貴的原料，因為二氧化碳可以用來養藍藻，在湖里面養，藍藻是現在做生物燃料里面最主要一個原料，太湖現在污染了，可以把藍藻做生物燃料。

　　還有，二氧化碳的利用可以把水質改良，我們所有地表水以后可以回灌，一方面解決城市的用水問題，第二點回灌以后用新的毛細灌溉的方法，治理沙漠。所以，我的建議是希望你們評價我的寄生植物方法，這是解決飲水健康問題，解決環境問題，也貢獻了一個可能性。

　　李津逵：你藍藻介紹在本期的城市化雜志中有了，在許院士眼中沒有垃圾，只有沒有被開采的能源，將來作為世界最大排放量的中國，可能是二氧化碳資源最大的一個富礦國家，我們通過許院士的藍藻化害為利。

　　接下來請國家水環境專家，水資源專家王教授講講。

　　王秉忱：我覺得今天的議題非常重要，我們國家的能源資源急缺，另外我們國家的節能減排任務非常重，根據這個形勢的需要，我們國務院有六位參事跟蹤調查地熱資源的問題，因為這是新能源和再生能源，今天在座的吳學敏參事都與我一起調研了，我們六位參事跟蹤兩年，連續調研，給國務院總理領導同志寫了三份建議，在中南海直接向吳儀做座談。我們在匯報里面強調一點，利用地能熱泵技術開發地熱有廣闊的前景，對國家的節能減排有重要的作用，事實也證明這點，現在我們國家的地能熱泵技術起步晚，但是發展非常快，我們實施面積之廣，遠遠超過其他的國家，連美國的專家也驚呼。

　　這項工作得到了建設部科技委的高度重視，金主任就帶我們幾個參事和科技委的成員到沈陽推動這項工作，沈陽到2010年將有三分之一的傳統能源被地熱能代替，北京和其他一些地方也開發非常好。國土資源部也迅速響應，在2007年初開了全國系統開會，國土資源部要搞淺層地熱能的資源有多少，建設部要掌控市場，因為直接為建筑節能服務的，利用國外成熟的熱泵技術把水、土里面的熱能交換出來，服務于建筑物的夏天致冷、冬天供暖，效果非常顯著，當然也有問題沒有解決。所以我在會上說明一個問題，利用地緣熱泵技術開發，對解決我們國家的節能減排任務和推動低碳經濟會起相當大的作用，我就說這么一些。

　　李津逵：我們不僅要南水北調，也要夏熱冬用，就地可以減少低碳。接下來請建筑專家吳德繩教授發表高見。

　　吳德繩：我從事的是建筑業，簡單來說的話就是蓋房子。在我的老師梁思成給我們說一句話，叫“匠人營國”，你們怎么說都是一個匠人，這個我記住了，但是我們的偉大使命是能營國，蓋了太和殿皇上成登極，蓋了鳥巢奧運會才能辦，所以在城市化的過程中，我們建造房子是這么重要的使命中的一分子，所以我們要好好地蓋房子，這是我的一個定位。

　　第二個問題，就是綠色建筑，我體會一個新的概念，就是全壽命的碳排放最低，什么叫最低的碳排放呢？全壽命還有一頭要注意的，壽命最長。蓋一個房子如果讓壽命最長的話，我們應該追求什么呢？我感覺一個建筑、一個房子壽命來自于三個方面，一個叫物理壽命，比如你是草棚還是木結構，還是鋼筋混凝土，有一個物理壽命，這個物理壽命是錢買的。第二個壽命是商業壽命，第三個是使用壽命。商業壽命來自于什么呢？來自于建筑設計的超前性，你得看到這間房子真能大體合適用70年，這就是我們學習、預見，從更寬廣評價我們做設計，還有使用壽命代表代價不高，運行費用比較低，比較節能。這點給我一個使命感，我們在這次的城市化高潮當中，要好好研究與過去的不同，因為我們中國的城市化也是新事。我們這次做這件事是全世界共識了節能減排以后最大的亮點。這是我們一定要認認真真研究的，如果我們輕易出手，使得建筑物壽命不夠長的話，我們本身就違反了綠色原則，在下一代的建筑里頭，我們現在做的許多節能改造，如果我們在做出來的產品，用不了多長時間就需要進行節能改造，那我們就沒有完成應該做到的使命，我大概想到的就是這些內容。謝謝。

　　李津逵：吳教授首先給自己定位“匠人營國”，我們就是一個建設城市的工匠，這個定位多么質樸，懷著謙卑、感恩的心。我們能不能按照綠色的規則建設城市，吳教授還是教授，在建設城市第一線是企業家，吳教授點評一下最后壓軸發言，北京唯綠科技建筑節能投資有限公司總經理劉 瑋女士，你看看她的講話。

　　劉 瑋：首先大家注意到前面幾位都是老前輩，專家，而我是唯一一個企業代表，當年要是我們投資了這個公司是得益于我過去十年做房地產的一些經驗和2007年與北京市規委一個領導聊天的時候，他點撥我的事，北京沒有這么多的地了，但是北京有非常多的老房子，這些是不能再拆的，你應該想想這些事應該怎么辦？我得益于這句，沒有這么多地對待老房子怎么辦？在過去十年房地產經驗，雖然不是科班出身，我比較關注房子節能問題，生態環保的問題，我們2007年底投資這個公司，第一年許多的關注在我剛才提到的既有建筑如何從不環保，不節能變成環保、節能的建筑，為此我們做了大量的工作，我們給秦皇島市政府，唐山市政府做了許多舊建筑節能方面的診斷、改造。

　　第二年，即今年，由于國家的重視和國際社會的影響，我感覺在新能源利用方面，中國有這么長的歷史發展時期，中國是與國際社會并軌在走的行業，過去我們的建筑落后于西方國家，但是新能源的利用，我們國家是非常重視，所以我們的親身感受由于今年國家的重視，我們參與了非常多的國家資金支持的再生能源建設，包括在內蒙做的發電建筑等等，這些都代表什么，包括我們最近中標的珠海市橫琴島CBD開發，我們是整個珠海市政府建筑生態節能環保的顧問團隊。

　　我今天比較務虛，因為專家講了許多具體的技術。我看到我們國家、政府、從政人員對這方面的關注，不但只是觀念上的關注，而且給許多資金的支持，包括我上個星期與朝陽區科委主任在一起吃飯聊一個事，關于CBD東擴，大家都想到一個問題，如何實現低碳經濟，在這個過程里面剛才幾位專家提到了各式各樣的解決方案，這些方案都是我們現在在探討或者是實現的手段。但是我想說的是，現在低碳經濟、節能、降低排放確確實實日益得到政府、國民還有企業關注的一個問題，而且從我們在過程實踐來看，我覺得我們非常自豪的事，我們以前一說這樣的公司都是乙方，現在可能是非常受大家的接受和尊重。

　　所以，今天的話題給大家帶來了思考，怎么能夠更好地實現，這也是我們公司現在正在探討的一個問題，也希望有機會向各位專家和來賓學習，謝謝。

　　李津逵：謝謝您，劉總發言的時候，我們吳老師頻頻點頭，非常認可，今天上午整個論壇中間我學會一個造句，雖然但是，雖然我們鄒院長講了城市化建設中的那個風險，我們許院士說雖然中國的碳排放很高，但是可以解決，王教授說雖然夏天很熱冬天很冷，但是我們有地緣熱泵，劉 瑋說雖然北京沒有地了，但是我們有許多地方需要改造。我們懷著這樣的心態，企業在工程建設中是乙方，但是在社會和諧的建設中是主人，不是乙方了，我們為這樣的一個盛筵會議安排者表示感謝。

　　今天下午有許多高人進行頭腦風暴，大家知道有許多專家，今天下午還會非常精彩，我們雖然沒有再一個綠色的小城鎮，大都會有大都會的好處，主辦方必須負責我們的午餐，我們一起去共進午餐，謝謝大家。

圖為論壇現場

　　主持人：今天上午我們舉行了隆重的開幕式，并表彰了在2009年中國城市化進程中做出積極貢獻的活力城市、典范企業、創新技術企業、影響力工程、貢獻力人物、科學發展特別獎和優秀農民工代表，并舉行了一個主題論壇，下午由我來繼續主持論壇，謝謝大家！

　　現在我們就開始第二個主題論壇吧：金融危機與城市化背景下的房地產機遇；咱們首先掌聲歡迎主講嘉賓是：建設部住房政策專家委員會副主任、教授：顧云昌先生

　　大家歡迎。另外還有幾位嘉賓有請臺前就座。

　　參與這一主題的嘉賓是：

　　天津濱海新區社會發展局局長：陳 昉先生

　　厚土機構房地產開發公司董事長：林少洲先生

　　北京誠必達房地產經紀有限公司董事：程崇山先生

　　北京希埃希建筑設計院院長：孫奇昌先生；

　　讓我們掌聲有請。

　　十分鐘的引言，九分鐘我們底下敲一下杯子提醒一下。

圖為建設部住房政策專家委員會副主任、教授 顧云昌

　　顧云昌：各位領導，各位專家，各位企業家，下午好。很高興有機會讓我拋磚引玉，題目是金融危機與城市化背景下的房地產機遇，每次老師出題目我臨時想怎么答，金融危機對中國的影響是什么？我覺得對中國的城市化進程有影響，但是不大。可以說影響的就是出口，出口讓更多的農民失去工作回家了，這是城市化進程中的波動，應該說這輪金融危機對中國房地產市場，用我的話說，美國的次貸挽救了中國房地產市場，或者是美國次貸加速了房地產市場回暖，中國房地產市場也有發展規律，我曾經十年前講房地產業對中國經濟而言是冬天的一把火，拉動經濟的一匹馬，但是要防止房地產成為損害經濟的一只狼，當金融泡沫破滅的時候，這只狼就來了，到美國次貸危機導致全世界金融衰退的時候，這個狼就來了。

　　現在還要加一句話，中國房地產業是宏觀經濟當中一只重要的棋子，其作用不是小兵，恐怕是車。宏觀經濟與房地產密切相關，宏觀經濟的變化必然影響房地產發展，反過來房地產發展好壞直接影響宏觀經濟，實際上從上個世紀亞洲金融風暴中暴露出的問題，從墨西哥房地產泡沫破滅，亞洲日本、中國臺灣、香港房地產出現泡沫，美國的次貸危機都看出房地產是否健康發展，對于宏觀經濟層面意味著什么？所以各國政府非常重視房地產的健康發展，其發展是金融健康發展的一個基礎，而金融是否健康，金融風險大不大，是國家經濟風險一個主要的體現。

　　所以房地產健康不健康，直接關系到國民經濟的安全性，為什么中國的房地產在近年來表現突然繁榮起來了呢？現在人們在討論地產的繁榮與資產價格泡沫之間的關系，一方面資產地迅速繁榮，另一方面看到我們資產泡沫起來了，首先表現在我們的樓市、股市上，我個人認為這輪房地產迅速回暖帶來了泡沫，特別在熱點城市，房價又超過了歷史峰值，最近半年的漲幅很大，以北京為例從春節到現在房價漲幅接近40%，統計的數字很小了，漲了3%、5%，老百姓感受的房價漲得很快，2008年擠掉的房地產泡沫現在又吹起來的，有的地方泡沫大一點，有的地方小一點，有的地方沒有，也不能一概而論，有的一些中小城市是兩千塊左右的房價，談不上什么泡沫。

　　也就是說，房地產市場這樣迅速的回暖也帶來這樣的問題，我們感覺中國的房地產市場不像人家講的那樣，為什么老說房價降不去，最主要的原因是需求旺盛。

　　中國需求旺盛與城市化密切相關的，我們的城市化水平大家也知道，國家統計局不到46%，根據我們城市化委員會統計城市化水平不到35%，這里面有10%的差異，這十個百分點是不是住地下室的人，住城中村的人，租房住的人，伴隨著快速的城市化，住房問題必然很突出，全世界各國都有這樣的情形，中國也不例外，我們中國還有一個特別的問題是戶籍這方面也影響我們城市化的質量。

　　我們的戶籍人口和非戶籍人口之間有很大的差異，保障性房子沒有他的份，據我所知在北京有一百萬人都是住在地下室，百萬大軍在地下，也就是說，我們的房地產發展應該在未來解決這些人住房問題，反過來說我們房地產發展的市場潛力很大，因為我們城市化不斷加快。不僅未來使更多人進入城市，已經進入城市許多人的住房問題，現在還沒有達到我們統計數字的水平。

　　其實中國的房地產發展離不開城市化，而且中國整個經濟發展離不開城市化，我認為城市化是中國未來經濟發展的主要通道，有人說是唯一通道，我覺得不是絕對的，中國的經濟發展GDP增長一個靠工業化，一個靠城市化，我們看工業化主要是投資，所以工業化是我們投資增長通過GDP的過程，而城市化主要是消費增長推動房地產的發展，或者是推動經濟的增長。

　　城市化從投資的角度拉動GDP，城市化從消費的角度拉動GDP，這是我們內需的兩大力量，是拉動經濟的一匹馬，房地產就是這批馬，既是可以從投資角度拉內需，也可以從消費。今年一到十月份全國商品房銷售額3.15萬億，到今年年底將有新房銷售額達到3.8，甚至是4萬億，這是全國老百姓買新房花的錢。如果再加上買舊房，二手房花的錢，既使是一半，我們全年老百姓掏錢了5.5到6萬億的錢買房子。請注意這是一個什么概念呢？我們今年一年的社會零售總額不超過12萬億，但是我們的買房就花了5.5到6萬億，老百姓花錢買房對GDP意味著什么，對經濟保八意味著什么？這樣的情形是否要保持下去，在 2010年我們國家的投資下降的情況下，主要靠民間投資，房地產是一個方面，我們明年GDP一個看出口，一個是看內需，內需中房地產是重要的一塊，我們對明年的經濟發展仍然給予房地產希望，而房地產又是拉動經濟的主要動力，我相信我們這個行業發展前景很廣闊。與此同時如何防止泡沫的再次吹大，也是我們面臨的重要課題。

　　我想在今天這個會上，關于城市化的問題，是非常好的問題，我們現在房地產發展中很有困惑的問題，我們城市化、城鎮化如何健康發展與房地產健康發展在一起，房地產發展中最主要的問題，中國房地產市場的狀況是什么？用四個字概括，一個是錢松，地緊，我們的信貸是充裕的，我們明年還是寬松的貨幣政策，買房的錢很多，特別是貧富差距拉大以后，我們許多有錢人買房保值。在這種情況下，我們的錢很松必然導致需求，這樣的需求很旺盛，同時還有投資性需求，這兩種需求導致了需求過旺，我們供應量有限，今年一到十月份全國商品房銷售面積16.6億平方米，但是我們提供的是13.3億平方米，差了3億。前一段時間有人讓我幫忙，結果買不到房子，這個原因是什么，第一是土地供應不足，我們數據可以支撐，我們這幾年房屋的銷售面積增長速度遠遠高于土地的增加，第二我們供應出來的土地沒有形成開發量，由于政府的原因和開發商的原因導致了囤地，更導致了我們供不應求，這樣的話土地緊張是一個問題，如何把土地緊張問題解決，把錢松的問題解決，才能解決房地產市場房價高企的問題。

　　其中有一點，城市土地不夠怎么辦？我們的腦子和眼光都集中在鄉村土地，農民的土地，我講的不是耕地，是農村的宅基地和建設用地。如果把兩者結合起來，能夠經過合理合法的渠道使農村的宅基地建設用地變成城市的建設用地，既解決城市用地的問題，又解決了耕地的保護問題，又解決了農民的收益問題。

　　房地產問題不能孤立地看，他與金融、稅收等連在一起，謝謝。

　　主持人：非常精彩。顧會長的幾個比喻，馬，狼、車等，而且房地產市場中國在加速增發的階段，再加錢松地緊，那邊使勁保18億畝，我們房價還能掉嗎？不能了。這樣一來，顧會長從宏觀已經堅定了我們對房地產的信心。陳 昉教授是天津濱海新區的社會發展局的局長，我們從社會建設的角度聽他怎么講房地產，大家掌聲歡迎。

圖為天津濱海新區社會發展局局長 陳昉

　　陳 昉：各位領導，各位專家，各位來賓，謝謝大家給我這樣一個表述自己的觀點機會，我確實在這里既不是房地產的專家，也沒有從事過房地產的建設，我以前做金融發展局的局長，今年二月份現在是社會發展局。在社會發展這塊，由于體制改革正在進行，目前城鄉一體化和小城鎮建設是我們的一方面。從這幾個方面簡單地表述一下我的觀點。

　　我想說的第一件事，金融危機造成了目前的房地產業格局正在發生變化。一年多以前，我們國家一直在走一條路，利用我們的勞動力的便宜，地價的便宜，把工業聚集到中國，增長GDP，建設大城市，這條路走了十幾年，越走越大，越走越寬闊，今天為止到一個轉折點，一個相對復雜的轉折點。為什么呢？因為我們現在突然發現，在金融危機下，我們再回過頭看自己做的事情，實際上我們用社會民生的保障不足和我們中國的經濟一些沉重代價得到利潤的增加，造成了現在的繁榮。

　　金融危機在一年前發生了坍塌，大概前年年初，我與雷曼兄弟正在談這個事，是美國金融改革，談的時候，他們晚到了一天，他說我們出了許多的事，我們就在下面談，沒有多久，雷曼兄弟就倒臺了，這就像多米諾骨牌一樣發生連鎖反應。去年政府重點出了四萬億的投資政策支撐內需，這使我們現在樓價逐步地過高，我們今年經過一年的運作，我們發生了兩個問題，兩個滿意和兩個不滿意，對這種樓價過高的趨勢和發展過快的趨勢是有一些畸形的。

　　兩個滿意，房地產商比較滿意，地方政府也是皆大歡喜，客觀上造成了我們的成本過高，房價過高不利于大庇天下寒士俱歡言，我們國家層面在思考這個問題，這是一個。

　　另一方面，我們把資金在短期內加入了房地產，我們就有可能增大了泡沫的比率，日本已經蕭條十年了，國家再做信貸更大一些，我們金融沒有解決問題，中國的金融和國際的金融在管制條件下不能互通的問題，我們的金融管理與國際上有差距，我們的創新還都沒有展開，在這種情況下，加大金融的風險，國家是要考慮的。

　　第三個國家正在考慮政策微調，這是作為一個負責任的政府必然做，考慮的必定是清查土地，清查中間環節，防止土地供求問題，加大廉租房的建設，總之是想辦法，雖然沒有想出很好的辦法，但是要降低，現在正是政策怎么樣微調的時候。我覺得會有調整。

　　我講兩條，如果金融改革能夠實現，國外的房地產的反抵押貸款就要實現，城市里的老人一下子就變成最富的人，他把房子抵出以后，還可以活十年，這樣就使大量的房子不會再浪費更多的資源。特別是增大了老年人的消費，增加了社會的和諧，但是這種金融改革我們剛剛提及就發生了危機，你可以看到浙江全境都實現農村宅基地的變化，集中使用甚至是股份制使用，這都是各個政府在探討問題。

　　房地產熱不會突然地由熱變冷，但是會有緩和，我覺得明年的趨勢逐步形成稍微的曲線向上，應該是平穩的。

　　第一個方面，國家城市化發展的格局，新的格局正在形成，為什么這么說呢？以鐵路進藏為代表，說明了什么問題呢？過去我們十五年里頭，基本上國家打通了從西北到東南的大動脈，我們的發展趨勢是這么走的，從西北到東南，沿海的地區發展非常快，國家現在正在打通第二條大通道，就是從長吉經過環渤海地區，現在叫京津冀或者再向西南五省發展，這是國家戰略的調整。這一格局叫雙龍交會，有可能引起我們國家在整體房地產發展和城市化布局上產生非常大的影響，將會誕生一大批中小城市的戰略城市群。

　　第二個方面，我們國家推行的省權下放到縣，這會使縣級為主的中小城鎮會發生加速建設和資源加速集中的趨勢，這樣的趨勢使得我們國家的城市化布局更加合理，更貼切，這個也不多說了。這會出現一些區域性的中小城市。

　　第三個方面，由于金融危機造成國際金融產業鏈的坍塌，我們產生農民工的緊缺問題，國際的生產商包括國內的大的生產商，把我們廣東地區或者是沿海地區的一些項目直接向我們內地轉移。我舉一個例子，比如成都一些地區呈現了鞋城，這使經濟發展產生的轉移，使大西南部分許多中小城市都會興旺和發展起來。

　　作房地產業應該看到國家的這些調整和整個格局變化，我們要未雨綢繆，把一些精力逐步適當地轉移。

　　跟著國家的戰略部署，我覺得我們盡量與國家保持一致，也有長遠的更好的發展，因為另一邊的地價是遠遠不夠的，我十月份去成都，房價在四千五，還是中型的城區。

　　我講的第三個問題，濱海新區正在成為國家城鄉建設一體化的實驗地，為什么講濱海新區呢？濱海新區已經納入國家的戰略發展規劃，尤其是濱海新區國家提出了更高的要求，我們最近中心生態城等建立使城市化建設加快。

　　我們怎么做到這點呢？我給大伙介紹一下，在濱海新區城市化建設中，在京津一體化大格局下進行的，我們現在有兩條高速公路到北京，最快一個小時二十分鐘就到海邊，我們要建中心生態城，原來海邊的一些地方是非常荒涼的，都是遺棄的鹽田和污染水庫。我們對北塘怎么做在原來一些鎮實施的城鄉一體化改革，我們主要的做法，凡是原來在塘沽區逐步取消農民，現在我們正在做第一步、第二步，涉及到塘沽區的18萬農民，我們現在通過了各種辦法做這件事，總的來看，還是發展的非常好。為什么這么說呢？

　　我舉一個例子，我們的政策現在是什么樣的呢？每人45平米的住房，這是國家建的，每個家里還要給一塊錢，所有的社會保障都到位，現在的房子按一千是磚房，土房是七百一平米整體收購，我們進行變性，把一個村一個村的農民全部變會城市戶口。現在我們村民委員會四次選舉，幾乎是96%到99%的可能，農民都看到了城市化的發展必要。我們正在非常妥善地進行之中，我們想的是爭取在一年內給國家拿出城鄉一體化方面做的試點經驗。

　　我們還要給每個家庭，每個有生活能力的農民安排了勞動，都是非常好的崗位。濱海新區在加快發展的過程中，我們今年的GDP仍然保持了23.2% 的增長速度，年增長率比去年還快，大項目一個接一個，我們每年投產的5千萬元中以上的大項目至少是500個，這已經成為國家后工業化時期的聚集地，國家要求我們創新，所有的改革都創新。

　　我講的是城鄉差別剪刀差正在逐步消除，我們希望在這個地方給國家做試點，也希望在座的各位有機會到我們那兒參觀指導。

　　主持人：謝謝陳教授，濱海新區最新的做法我們有所感覺，人均45平米，養老保險都辦了，管就業，還有一塊補償的經費，這個人均多少？

　　陳 昉：我們還有另外兩個行政區，我們大的改革從現在開始濱海新區已經不是原來的五個區和功能區的概念，我們現在變成九個功能區，行政區變成一個，我們全部取消到明年一月份在這兒開始。我們區別兩地的小城鎮建設，基本上都是宅基地換的形式，把一個一個鎮的房子用融資的方法加快建設。

　　主持人：謝謝陳教授，大家關心天津，天津的今年GDP增長是全國最高的，16%，濱海新區更高23%，接下來大家聊聊天。

　　現在請林先生先發表高論。

圖為厚土機構房地產開發公司董事長 林少洲

　　林少洲：這里有許多的長輩和專家學者，今天主要是學習的。由于我們是做企業的，忙于實務比較多，談這個題目只能談一些個人經驗性的，所見所聞以及看到的苗頭。我覺得金融危機與城市化背景下的房地產，我個人的看法，包括2009年中國房地產的恢復和發展態勢很出人意料，包括業界中人都沒有想到，居然發展這么好。許多城市，尤其是一線城市已經是超過了，甚至是超過不少，遠遠超過2007年時候的狀況，確實沒有想到這么快。

　　就這點現在有許多的觀點，這個觀點也有許多值得分析的，大家都在想這么忙怎么辦？我現在有一個觀點，現在中國總體發展勢頭因為金融危機受到階段性打壓，但是總體的發展勢頭非常強，其后面的潛力大家還遠遠沒有意識到。在這個背景下談金融危機對我們的影響，第一個對中國房地產、城市化有階段性的影響，比如2008年這一年。而廣東不止，他們就調整了兩年時間，環渤海這個地區影響了一年的時間。

　　更根本的是對中國城市化的整個結構產生了影響，這是結構性的問題，今后中國城市化里面一個很重要的問題，除了說速度之外，結構的問題很值得大家關注，怎么講呢？

　　我們大概在十年以前，我們已經陸陸續續看了許多地方，我最早在廣東沿海城市搞房地產項目，2000年前后開始到內陸城市，那些地方的城市化率比較低，城市化發展的狀況相對比較滯后。我們城市化的報告里面可以看到，珠三角的城市化率到了80%多，比如安徽省城市化率只有30%，這里面有巨大的落差。金融危機實際上也起到對中國整個城市化結構起到均衡的作用，影響比較深刻，受沖擊比較大的是沿海出口導向型的這些發達地區，但是對廣大的中國內陸地區，中西部地區，金融危機實際上起到了一個加速的作用。

　　最近我去合肥，我在合肥做一個項目，我去他們的濱湖新城，短短三年的時間，現在去看，整個濱湖新城已經是熱火朝天，就在巢湖邊上建的。

　　比如濱湖世紀城在北京也有，在那兒做了一個樓盤，480萬平方米，非常高級的大盤，只用了一年的時間全部賣完，從開發到銷售完畢，這是在合肥，現在售價是4500塊錢，最早是3000多塊錢。這里面房地產的發展速度非常驚人，其城市化速度也是如此。

　　這里面大部分的購買人群是安徽全省各地的想進合肥，即周邊區縣和地區的老百姓，戶型面積不大，平均在100平方米左右，數量非常驚人，螞蟻雄兵啊。合肥最近這三年的發展勢頭，其實是得益于沿海經濟的轉移，包括金融危機對沿海經濟的影響，如果沿海像原來氣勢如虹，高速成長，所有的資源要素停留在沿海地區，這幾年結構開始調整，所以給中部地區機會。

　　比如西安這樣的城市，我幾個星期前去，發現西安的情況完全發生變化，現在堵車非常嚴重，房價也開始節節飆升，在半年以前，今年上半年，西安是三千多塊錢的房子，達到四千以上的都很少。因為西安的舊城改造的成本很高，所以很低的房價使舊城改造改不動，改完了以后房子賣不出去，包括工廠拆遷也拆不動，所以他們的速度比較慢，但是最近半年房價往上走了以后，所以使整個城市發生了變化。

　　這是西部一個案例，我個人感覺，金融危機對中國整個城市化的發展起到結構性的影響，對沿海有階段性的影響，但是給中西部地區帶來了機遇，讓他加速發展，讓更多的農村人口往城市轉移，地區人口往中心城市轉移，加速了這樣的速度，這是我的一個基本看法。

　　主持人：謝謝他的判斷，從1500年算全球化開始，從不同的經濟世界逐步整合為統一世界經濟，而主角先后是威利斯、阿姆斯特丹、倫敦，倫敦在1929年金融危機中把接力棒悄悄給了紐約，這次金融危機好像一夜之間我們從一個趕超型的，勞動密集型，忽然之間有人提兩國集團了，我覺得這個事沒有準備好，反正我是如此，但是他剛才的講話強勁全球化拉動中國城市化的動力，我們看到了。怎么樣應對？我們聽程崇山發表高見。

圖為北京誠必達房地產經紀有限公司董事 程崇山

　　程崇山：非常感謝主持人，前面的專家和領導都講了金融危機下我們會遇到的一些困難和壓力。同時，也說了城市化進程給我們房地產帶來了機遇，談我的一點思路。在金融危機的壓力下和城市化的機遇下，開發商應該朝那個方向去發展自己的戰略呢？

　　這有重新定位的問題，大家知道在壓力下才促使企業進行戰略的轉移，如今的戰略轉移我認為最主要應該在資源整合方面多下功夫，適應當前的形勢，挖掘和理順企業的內部資源，研究資源的有效配置，我們每個企業都有自己不同的有效資源和強有力的資源，如何進行資源的配置，重新定位企業的戰略發展方向，最主要的用自己企業有效資源置換所需要的資源。

　　具體到開發企業里面，大開發商的資源主要是資金資源，特別是一些上市公司，再一個資源是運作企業規范的資源，還有房地產的經驗和感覺資源。大開發商在現在的城市化進程過程中，每年要有三千萬的人口進入城市，他并不是在每一個城市都有資金投入，也有許多的資金想投入找不到項目，在這種情況下，中小開發商具有他們的優勢可以彌補，中小開發商的優勢一個是人脈資源，比如當地政府的關系，人文感覺資源，中小開發商有這些資源與大開發商在資金方面，土地項目方面進行合作的話，對雙方都是有利的。

　　而同時還有一些代理公司，比如我們2000年成立以后，2001年成為北京十大代理商之一，我們有什么資源？有智力資源，從開發商拿土地到銷售完畢，整個智力資源和團隊建設資源，房地產規范運作的資源以及銷戶和變現的資源，這些資源的相互整合就會讓我們企業在金融危機的壓力下抓住城市化發展的機遇，讓企業發展得更好，這是我們公司在金融危機和市場城市化機遇下對開發商的一點思路，供給各位參考。

　　主持人：謝謝，我們剛剛來的嘉賓還沒有介紹北京希埃希建筑設計院院長：孫奇昌先生，你給大家就金融危機城市化房地產發表高見。

圖為北京希埃希建筑設計院院長 孫奇昌

　　孫奇昌：我今天見到許多的領導非常高興，還見到了我的恩師吳德繩先生，談到金融危機與房地產之間的影響關系，我覺得在金融危機前，中國的建設，整個城市化建設是由政府和各種開發企業聯合建設，金融危機來臨的時候，我們發現中國的建設高潮沒有停止，政府接過了擔子，一個人開始建設，現在金融危機過去了，政府把更多的精力放在城市自身品位的開發，城市功能的進一步完善以及城市整體功能塑造上，開發商把這個大旗接過去了。在整個城市化建設過程中，設計院由南往北，由西往東，經歷了不同的城市地區發展。

　　我講一個西部的省會城市，前一陣我們做整個城市的規劃和建設，在做規劃時，當地的書記大老板找到設計院說我們老城區的建設，城市化的進程已經基本完結了，拆遷改造量太大了，我們在城市的北部辟出一48平方公里的用地，我們要作為今后十年內城市化建設開發的重點和方向。

　　第一由設計院趕快給我們出圖，我們今年冬天把水挖出來，他們說挖上千萬方的土，我說為什么呢？他說明年3月15日蓋一個總部渡假基地一個最高標準的五星級酒店，這個項目我親自負責，我做了一個禮拜告訴領導，這個項目退出了，這個項目沒有辦法做。48平方公里的土地，僅僅把一個總部基地，五星級酒店，高檔住宅的開發作為整個區域的啟動，這是完全不負責的。城市化建設的進程反思什么是好的城市？什么是不好的城市？最近炒得沸沸揚揚的魯山新城，一百多個地產商，幾千上萬戶的住宅者，這樣的項目越少越好，如果做要留下罪名的。

　　據說現在有400多臺挖掘機在連夜干，在挖水道，我說城市的建設要有重點，我們給你一架預警機和空中加油機，打仗可以嗎？不行的，我們需要有戰斗機，區域要建設需要有核心，經濟載體和建設的載體。有一個很著名的論壇落戶在48平方公里，相應的兩個五星級酒店落戶在里面，相應的總部基地順理成章形成，相應的地產開發一蹴而就，那48平方公里的建設和今后15年的建設就有章可循。

　　另外我很高興見到濱海新區的局長，現在我們做65萬平米，北塘古鎮，我們可以從設計員的角度講講怎么樣加強城市化的建設。他們新任的領導是原來廈門的市委書記，他們首先啟動項目是拆遷房，最小戶型是45平米。

　　第二個項目是北塘古鎮，把北塘古鎮作為一個重要的項目，在里面恢復六塔寺，黎元洪故居。北京人去北塘有兩件事，一個是吃海鮮，另外一個是出海游，整個城市化的建設進程是根據自身的特點，先滿足文化的功能，再滿足居住類的功能，再滿足社會類的功能，再滿足地產開發的功能，所以對于今天的題目我多說兩句，地產商和整個城市化的建設應該要遵照政府確定的先人文、先綜合再立意的情況下，跟著這樣的領導政府干，任何一個開發商能夠在城市化建設中得到更多的利益，會給中國建造一批更有人情味的所謂新城市。

　　主持人：謝謝，我們在這兒一起把掌聲給孫院長的老師吳德繩，我覺得今天像這樣的恩師，這樣的高師才能夠出這樣的高徒，我們中國的教育還是非常有希望，看到吳先生的學生讓我們非常感動。剛才孫院長提了非常好的問題，什么是好城市，我個人坦率地講，我現場調查一下。各位去武漢在什么地方逛街？

　　江漢路還是解放大道？發展大道？到上海我們到哪兒逛街，是去外灘還是浦東的世紀大道逛街？大家心理都有數，在天津我們去天津的保稅區、開發區逛街還是天津的勸業場？孫院長說的好城市，這三十年我們建了太多的大盤，建了太多的經濟功能區、出口加工區，都是加工制造基地，我們建了多少好城市，這三十年來我們沒有建多少好城市，我大膽地說，吳大師可以點評，再往前三十年我們建多少好城市。我們再往前三十年，我們把好城市變成了出口加工基地，我們把天津變成的工廠，上海變成了工廠，我們六十年不知道什么是好城市，所以孫院長今天提出了好城市的概念是多么沉重的使命，從現在開始我們準備要和有擔當的地方政府合作，一起建好城市。

　　關于好城市這件事從顧會長開始，陳教授每人一句話，告訴我們大家。

　　顧云昌：好城市由于有城有市，不能光有城，沒有市，或者有市沒有城。我們的開發區就是一個市，我們的居民點就是一個城，城市一定要融合，城市的發展要城市共同化，而不是城與市脫節。我與全國開發區協會秘書長講過，你們要研究城市化，不光研究開發。許多的地方建城市就是蓋房子，光住人不行，必須有市場，我們現在忘記了城市本來的含義，好的城市必須有城，必須有市，必須有機結合。

　　陳 昉：我還是覺得與當地的人文環境，包括我們的傳統能夠相得益彰的，這樣的宜居和諧相處的是好城市。

　　主持人：您講了文化傳統。

　　林少洲：我覺得去成都的時候，他們老講一句話，來了就不想走的城市，到了杭州很羨慕這些人住在天堂里面，哪怕到了云南的麗江，流連忘返，盡管不遠千里而去，什么叫好城市？一個很有人情味，很有文化特色，人與自然和諧，人與人和諧，人與人和諧的自然，建筑學里面有許多的提法。

　　主持人：他講了能夠把心托付給他那樣一個地方。

　　程崇山：好的城市首先要符合當地的歷史，當地的人文，當地的文化，同時也要有經濟的推動，一個好的城市要讓人宜居，過得舒適，也有發展，為了宜居也不丟失自己的事業的城市就是好城市。

　　主持人：宜居也宜業。你是印證顧會長。

　　孫奇昌：好的城市少一些政府的意見，一把手的指示和規劃，少一些開發商賬本算出來的樓盤，少一些大門和裝飾很漂亮的圍墻，少一些社會黑勢力的影子，多一些自然，多一些隨地吃飯的小攤，多一些隨意交流的市民，自然的城市就是好城市。

　　主持人：我聽到兩個人給你鼓掌，一百年前霍華德的人給你鼓掌，六十年前雅各布斯也在給你鼓掌。

　　這個討論請大家注意好的城市就是居住、生活、工作、交友、休閑、娛樂，把心安在這樣的地方，在金融危機、城市化的背景下，中國不僅要建城區，也要建好城市，謝謝各位演講者。

　　謝謝大家。

圖為論壇現場

　　主持人：下面開始今天第三個主題，之后給大家安排茶歇的時間。城鄉統籌規劃實現土地價值最大化；

　　主講嘉賓是：住房和城鄉建設部村鎮建設司司長：李兵弟先生

　　參與這一主題的嘉賓是：

　　泛華建設集團總裁：楊天舉先生

　　北京國瑞興業地產有限公司副總經理：郝振河先生

　　帝都溫泉有限公司總工程師、廣東省溫泉行業協會副秘書長：聶子沅先生

 

　　讓我們掌聲有請。

　　我們給李司長十分鐘的主題發言。

　　李兵弟：非常感謝會議組織者的邀請，作為城市化來講，不要忘記農村，中國不會沒有農村，中國不能沒有農民。

　　先給大家介紹一下背景，中國城鄉建設用地的基本情況，到2008年末，我們國家城鄉建設用地大概有22萬多平方公里，其中655個城市大概 3.6萬平方公里，1635個縣城1.5萬平方公里，1.7萬個建制鎮3.0萬平方公里，1.5萬鄉集鎮0.8萬平方公里，其余為村莊建設用地等。如果我們以現在約定俗成的方法做城鄉劃分，我們城市建設用地大概是5.0萬平方公里，我們的鄉村建設用地大概17萬平方公里。如果按我們的戶籍人口劃分，城市的人均建設用地大概在100平方米，農村的人均建設用地現在已經到180平方米，按照國家統計局發布的2008的城鎮化水平為45.68%，大概城鎮人均建設用地是80多平方米，這就引出這么一個意思，城鎮化發展的建設用地從哪兒來？

　　第二，統籌城鄉建設用地的確可以有效促進土地利用效率的提升，首先中國的建設用地必須集約和節約使用，我們這個人口大國要解決13億到14億人口的吃飯問題，只能依靠我們自己，為此必須保住18億畝的耕地，我們現在的耕種水平，耕地使用率是25億畝以上，因為有復種指數，我們進口了2/3以上的大豆和植物油，如果換算成耕地的話還需要幾億畝耕地。從這兒講我們國家的耕地資源非常緊張，確實要高度重視。

　　這里要講的是轉變生產發展方式，轉變城市建設的發展方式，轉變農村發展的方式，才有可能集約和節約建設用地，這些年快速發展我們失去了1億多畝的耕地，相當于失去了整個河南省的耕地，這些土地支持了我們城鎮化和工業化的發展，我們國家已經提出要轉變經濟增長方式，走資源節約、環境友好的新型工業化道路，走低碳經濟發展的道路，這已經成為我們社會發展的共識。在黨的十七屆三中全會通過的深化農村改革的決定，提出實施兩個最嚴格的制度，一個是最嚴格的耕地保護制度，一個是最嚴格的節約用地制度，顯然可以說，城市用地要按照城市的規劃，在保證城市發展基本條件，建設宜居環境的目標下，統籌安排城市的各類發展建設用地，生態環境用地和安全保障用地，我們不能只講建設用地，我們還應該有生態環境用地，有安全保障用地，盡可能地節約我們的城市建設用地，走集中緊湊的發展道路。

　　第三個觀點，我們的確應該努力挖掘我們現在鄉村的建設用地，中國的城鎮化發展出路只能立足于現有的城鄉建設用地，鄉村建設用地應該按照城鄉規劃實施，切實保證宅基地，農村集體經濟建設用地的基礎上，農村公共服務設施用地的基礎上，通過有效的村莊整治，節約用地，統籌用于城鄉的發展。

　　其次，我們在這里面要科學實施城鄉規劃，前面我說了，我們有266萬個自然村，在80—90年代的時候那會兒有360萬個自然村，可見這些年已經調整不少的自然村，隨著農業生產條件和生產能力的變化，我們必須要進一步調整農村的居民點，更大范圍地統籌城鄉建設用地，保護農民的利益，確保村莊整治節約出來的土地利益，絕大部分用于農民，防止單純為解決城市發展的用地盲目地撤并農村，撤并村莊。我們要注意的是，在農村居民點調整中，必須保證農村人居環境得到持續改善。

　　大家都知道我們的建設用地投向引導了我們的經濟布局，產業布局，這些年的土地投向實際上導致了我們經濟布局重點在沿海展開，在大中城市展開，我們應該也能夠把農村節約出來的土地，更多引導用向小城鎮。如果我們節約出來的土地用在大城市，必然導致前面討論的，大城市會進一步外延式發展，將帶來城鄉矛盾和大城市病的繼續存在，而且會越來越嚴重。

　　主持人：謝謝大家。因為李司長首先亮明一個觀點，城市化不是消滅農村，有一種說法農村城市化這是不對的，是農村與城市共同地現代化，兩者應該是君子和而不同。并且李司長講了土地的投向就是經濟的投向，您的意思是更多在鄉村土地整理中騰出來的農村建設用地最好是投向農村，投給農民。我這些年一直在聽大家說我們要增減掛鉤，把鄉村中集約出來的土地用在城鎮建設。

　　我們不要害怕觀點的碰撞，我們應該在碰撞中，討論中間找出我們的方向，現在是不是請郝振河點評一下觀點。

圖為北京國瑞興業地產有限公司副總經理 郝振河

　　郝振河：謝謝主持人，也感謝大會給我這樣的機會。剛才李司長講了，上一輪的專家學者討論給我很大的啟發，今天受益匪淺。

　　我是一個在國內地產領域負責項目前期工作，我更多談一下自己的感受。在前幾年的一線城市地產形勢過于火爆的情況下，我們國瑞把目光轉向二線城市，甚至是三四線城市的建設。為什么這樣做呢？大家也注意到了，金融危機以后，一線城市的土地和房地產非常火爆，前不久北京又拍出一個高價，樓面地價達到2.9萬，這個火爆程度值得我們研究。地產的寒冬這么快復蘇了，而且直線上升，的確值得我們探討。

　　城鄉統籌規劃事情的重要意義是利國利民，造福后代，這是非常好的事情，通過這點我想談什么呢？我在這幾年考察一些城市的時候，注意這么一個問題，有的中小城市已經開始起步了，并且規劃得很好。但是有的城鎮還沒有做規劃，沒有做規劃的這些城鎮就看他們的建設就顯現出來了雜亂無章，沒有整體的思路讓你感覺很舒服。

　　這里面有一些現象，我想談一點，比如說地方的執政的領導過于理想化，我感覺不切實際。前幾年，我們那兒都搞經濟開發區，在考察過程中也注意了，一些經濟開發區劃的面積非常大，里面零星散落的企業非常不景氣，這就沒有把土地集約使用，沒有發揮作用，浪費現象非常重。這是一個感受。

　　還有今年七月份隨工商聯到四川災區考察，他們震后安置房的建設體現地方和中央政府的安置思想，把震后的災民集中安置，規劃很有條理性，讓你感覺與時代在共同發展和進步的。所以我覺得這點很欣慰的。

　　所以，城鄉統籌規劃還是非常繁重的一個任務，前面有一些嘉賓講了，城鄉統籌規劃才十幾年，還有許多的功能要做，特別是要做規劃的同志們，這方面要做的東西，值得探討的東西是很多的，這是我說的第一點感受。

　　還有一點城鄉規劃基礎設施的建設，政府要加大力度，要先行，這點我感覺建國六十年，平常我們形容都是彈指一揮間，我感覺建國六十年在鄉鎮的發展上以及規劃上，時間應該是很長的階段。

　　目前有一些鄉鎮發展的很好，經濟大省還是不錯的，但是一些薄弱的鄉鎮看起來還是讓我們感覺太落后，一些鄉村公路下雨的時候坑坑洼洼，車輛走的時候，路邊的人不敢走，同時晴天的時候塵土飛揚。

　　在城鄉統籌規劃以后，我們企業在城鄉建設的時候，也應該考慮到當地農民的利益，以及城市的發展，應該統籌兼顧考慮這些。我感覺一方面政府加大投資力度，另一方面我們企業也不能單純追求企業利益，也要考慮當地社會建設的責任，這是我想說的。

　　還有因為最近下雪，到一個縣考察，那個縣交通幾乎在癱瘓的狀況，我想說的是地方政府的執政能力問題，出租車司機在車上聊天，我說怎么看不到環衛有掃雪車？他說沒有，他說如果我們領導少喝兩頓酒，什么都有了。這個話也是語重心長，也說明問題，如果我們領導干部能夠多一些焦裕祿、孔繁森，我們的城鄉建設會更快。

　　第三點統籌規劃，希望我們都愛護自然環境，保護我們的水資源，剛才孫院長在談話中說，地方政府在規劃過程中面積比較大，比如在鄉鎮建五星級酒店，搞總部基地，我恰恰有同感，在鄉鎮經濟比較薄弱的情況下，是否要建這種不符合鄉村形勢，或者是經濟發展條件的東西。剛才孫院長說最后退出了，我提一個建議，今后碰到這樣的事情，孫院長給地方政府做工作，講一些道理，結合中國的國情盡規劃和設計理念的工作，這是我個人的一個意見。作為企業來講，我們房地產開發企業選擇項目的時候希望依山傍水，把項目建設好，我呼吁業內的同行一定在保護的前提下合理開發，讓我們自然資源得到保護。

　　一些歐美經濟發達的過程，他們在住宅、原生態植被方面保護的非常好，我也感觸非常多，我們是發展中國家，我們的原生態的東西盡可能保護下來，有更多的綠色，能夠造福我們的子孫后代，謝謝主持人。

　　主持人：我們一個企業家但是談出對大地、子孫的責任感和愛，很讓我們感動，特別對孫院長提出一個建議，以后還是應該主動表達自己的觀點，盡量影響影響我們社會。聶秘書長來自廣東？

圖為帝都溫泉有限公司總工程師、廣東省溫泉行業協會副秘書長 聶子沅

　　聶子沅：廣東恩平。

　　主持人：你們不知道一個廣東的同志聽普通話半天會多么辛苦，給一點掌聲鼓勵。我的意思是我們接下來要聽聶會長的“廣普”，大家就能夠感受到人家多么辛苦。

　　聶子沅：其實城鄉統籌規劃是一個大的問題，其產生的效應是很多方面的，我主要的工作就是用我們的工作成果說明你的一個觀點。我們恩平在珠三角的西部，我們剛好在珠三角的西邊，還有珠三角唯一一片原始森林，我們農村的生活水平不是很高，當然李司長說了，我們發展經濟，發展城市，不能忘記農村，不能忘記農民。所以，在十多年前搞溫泉開發的時候，就結合恩平的產業情況和城鄉規劃統籌和經濟發展定位，多方面來統籌考慮的。當時溫泉開發的規劃和國家地址公園的規劃一起弄，把這個東西弄出來以后，我們企業進行投資，恩平這幾年搞溫泉搞了三個點，就建設用地的土地不多，一共加起來是兩千多畝，但是溫泉一開發，地質公園一建起來，我們恩平市就活起來了，把原來以鄉村企業為主的經濟結構，變成以休閑、養生、旅游為主。

　　早上講了，我們發展高端服務產業，其實我們就是一種高端服務產業，但是我們發展這些的時候，不能忘記農村的農民，幫助他們改善生活，改善他們的交通環境。早幾年，國務院的六個參事去我們那兒調研，我們當時溫泉開發不光是發展經濟還要解決三農的問題。

　　在山溝里面怎么發展呢？不把周邊的農民積極性調動起來，他就不會有動力。所以市政府在這方面也做了許多的工作，把土地資源與農村、城鄉資源整合，通過整合使資源能夠發揮最大的效益。

　　在我們幾個鎮，原來的農民也沒有離開農村，現在他們的生活條件好了，有大量了改變。溫泉一發展起來，農副產品的價格提升了，另外又把一部分的勞力轉移到溫泉服務中了，與三農聯系怎么聯系呢？我們的溫泉行業里面的服務員有幾千名，60%多都是當地的農民，他們通過培訓做服務工作，有一些人轉移到服務員中，這就關系幾千個家庭的問題，每個家庭有一個人出來工作，一個月有一千多塊錢的收入，一千多在北京不算什么，但是在我們那兒能夠解決生活。而且使幾千個家庭脫貧，他們到企業以后，通過培訓文明程度提高的，尤其是農村的婦女，他們小孩的素質也相應提高了。所以農村的問題，農民的問題也比較容易解決了。

　　還有一個，我們在整合溫泉資源和旗下資源方面，不是用土辦法，還是用比較先進的高科技來解決的。我們溫泉2003年就使用地能熱泵技術，我們比較早與美國一些公司聯系，后來發現賣給我們的產品有的不是十分適合南方使用，我們就進行改革、改進，我們把原來的系統改變了，還拿了國家專利。

　　我們把溫泉山泉水整合利用，我們發明了一套保健、養生建筑，2007年獲得國家的發明專利，還有許多的方面，我們開發溫泉雖然在農村，但是我們的選擇材料還比較好的，利用當地的材料、利用當地的文化，與我們溫泉養生結合在一起。

　　我們下一步在溫泉開發研究應用基礎上準備又深入一步，把溫泉的開發研究，改為溫泉發展研究，現在大家都來建設，我們以后怎么發展，以前利用是比較土的，利用的水平比較低，我們開發的溫泉要作出一個榜樣，現在應該是高效利用。通過這樣，我們解決農村問題，農民問題，農業問題，讓我們企業發展的同時，農村也發展，謝謝大家。

　　主持人：謝謝聶總，大家聽明白了嗎？聶秘書長來自廣東的恩平，這里有梁啟超，駱家輝。他們實際上離北京很遠，但是離世界很近，從溫泉的開發到溫泉的發展，用溫泉使農民一夜之間從第一產業跨越到第三產業，這樣整個城市的定位就發生了變化，鄉村的定位也發生了變化，給來自遠方嶺南的聶秘書長掌聲鼓勵。

　　剛才為什么說楊總的黨委書記頭銜，今天有這樣的意識難能可貴。在全世界各國中，中國最大的社會資源是什么，就是中國共產黨的領導，我們的城市建設，如果只談投融資，只談基礎設施，只談空間結構，我們就見物不見人，而人一旦組織起來，就會形成強大的社會財富和強大的物質生產力，人靠什么組織？在今天中國大陸沒有第二個渠道能夠把人高效地組織起來，因此我覺得當一個企業的老總非常清楚的時候，又是一個基層黨委的負責人的時候，我看到了用黨建帶社建的端倪，所以我們有請楊書記講兩句。

圖為泛華建設集團總裁 楊天舉

　　楊天舉：謝謝主持人這么高的評價。

　　今天的主題是城鄉規劃與土地價值的關系，其實我們泛華集團這幾年一直從事這方面的研究和建設，我們定位為城市發展和城市建設的系統供應商，從事多年這方面的研究。談到城鄉規劃與土地價值的研究，我們前年承接國家開發銀行一個課題，GDP增長、投資拉動與土地價值的關系比較研究，這個研究得到建設部規劃司、科技司有關司局的參加，最后研究一個模型，其實是GDP投資拉動與土地價值的分析。今年我們又接一個建設部的課題，正研究中國城市化的創新模式，作為國家建設部的軟科技研究，研究這些東西出發點還是城鄉規劃和土地價值。

　　談城鄉規劃首先想城鄉規劃包括什么，研究什么？我認為要研究的是一個區域的戰略定位，產業布局，空間的資產，土地價值的研究，基礎設施的建設和投融資體系和如何帶動這樣城鄉統籌的發展，說到這兒必須考慮到我們目前的規劃體系，我們城鄉規劃包括什么？因為目前我們國家做規劃，建設部做規劃，國家發改委做規劃，國土資源部在組織規劃，以及各個專業部門在做規劃，建設部的組織規劃是指導15年，國家發改委組織規劃指導5年，這就涉及我們的規劃包括什么？現在建設部的規劃側重形態規劃，建設部的規劃要求含戰略和產業的方向，但是由于體制的問題，我們國家發改委和產業部門基本在戰略和產業方面是國家發改委支撐，國土資源部在支撐的土地規劃，到地方以后，這樣規劃是三到四個副市長規劃，這里面帶來一個問題，都規劃不統一，帶來目標不一致，目標不協同。城鄉規劃實現不了就是“鬼話”，這個化實現不了就是讓你一時激動，但是不能行動。

　　第二個問題我們看城鄉規劃應該包括什么呢？建設部這幾年列一個重要的課題，我們把規劃做了集成，城市的戰略規劃、產業規劃、空間規劃、投資規劃和重大項目的孵化有機集成，帶動城市、城鄉統籌的發展，這樣的集成就能把原來的靜態形態規劃變成一個動態的經濟發展。因為一個區域的發展必須研究區域的戰略的自然稟賦，區位的優勢，城市要素的資源整合，這個過程中形成區域的差異性，形成比較優勢、比較劣勢，形成后發優勢，把一方資源優勢形成差異性競爭，在這個過程中，如果把五位一體的規劃作為城鄉規劃，我們研究什么問題。我個人理解研究什么？剛才顧秘書長說一個特別好的問題，城市是什么，我特別同意，城市是什么，市是產業，產業是創造供給的，城市是創造需求的，在城市化的進程過程中，城市化不是房地產化，房地產業是伴隨著產業支撐著房地產，否則沒有產業支撐的房地產，這個房地產也是不可持續的。我們到地方發現一個問題，地方市長們認為做完了規劃，土地就能夠變現了，能夠賣土地了，這樣的土地價值是最低的。

　　因為一個城市通過產業化的發展，到底這個城市的主導產業是什么，戰略產業是什么，支配產業是什么，機會產業是什么，服務型產業是什么，來支撐這樣的產業集群，只有這樣的區域產業集群帶動了城鄉統籌，其實我們談城鄉統籌不能一句空話，讓城市化不是農民的邊緣化，特別是現在中小城市，他一定與城鄉統籌結合，讓農民進社區，讓產業進園區，工業反哺農業，在這個過程中一定通過產業集群的打造帶動城鄉統籌的發展，帶動配套產業發展，因為任何一個產業，產業也有微笑曲線，裝備制造業能夠把產業集群打造，其研發、銷售、物流、都市產業、現代服務業就能夠得到空間的發展，所以城市的競爭能力就能夠提高，所以我們研究城市化，小到縣，大到省、國家，基本是研究一個城市的經濟體。這個經濟體的作用是由什么組成的，是由城市的要素資源，土地也好，人口也好，一定要通過產業的集成，才能進行人口的集成。人口的集成，才能帶動城市化的進程，而城市化的進程才能變成這種土地的集約，否則簡單賣土地就把城市資源浪費掉了，所以我們覺得規劃研究是什么，研究城市要素資源的最佳整合，把城市當中各個節點，城市研究戰略問題，解決發展方向，城市研究產業發揮自然稟賦。最后研究投融資體系的建設，是為了解決什么？是解決規劃要素集成，在這里必須提到一個概念。

　　作為一個城市的經濟體，我們是站在產品的范疇研究城市，還是在戰略思考上研究城市，如果站在產品戰略要素研究城市，城市就是規劃完了賣地，而中國中小城市基本是透支財政，都有盲目的城市化建設，如何支撐新區的建設，特別是新一輪的土地規劃和城市規劃，新一輪的規劃大家有趁著機會在探討新區的打造，這樣的新區的打造小到十幾平方公里，大到幾十平方公里的新區打造絕對不是靠房地產，房地產是最重要的采購，但是要依附第二產業、第三產業的充分發展，否則是當地的低端房地產。在這種情況下，我們有必要研究城市戰略資源，未來城市的走向，所以我們提到了一個現在存量是城市的表面資產，怎樣創造城市的表外資產，就是未來的資源要素的最佳配置，區域的協調，城鄉的結合。只有這樣才能打造一方熱土，這樣的人才高地，投資熱地，有這樣的觀點，我們再提到規劃與土地價值是什么關系？

　　如果簡單做規劃，規劃完了土地價值也能夠提升，但是如果不能去發現需求，去創造需求，去提供一套系統解決需求的方案，這個城市的土地價值不是最大化，不是最優化，所以這幾年提到一個重要思想是城市科學發展的體系，怎樣可持續，在科學發展觀領導下怎樣發展一個城市，就是把城市的戰略方向，產業定位，空間的支撐和項目孵化以及重要的投資規劃有機結合，使得城市的土地集約化，城市的三農問題能夠有效解決，土地扭轉、規模經營。當你把城市未來的需求進行一個發現需求的創造時，實際上就是做城市的戰略規劃研究，戰略運營的研究，使得未來的城市價值體現。而實現未來的價值體現有一個投資規劃，怎么與城鄉規劃的結合，在這個結合過程中使得城市得到更直接，這個時候我們能夠把戰略產業空間做完了以后，進行投資規劃就能知道未來十年到二十年的GDP增長，投資增長與稅收增長相結合的增長，土地的增長速度與未來的土地價值結合，才能實現動態化。就是大家同唱一首歌，提高城市的競爭能力，否則一屆政府一換，下一屆政府又不做了，這就是短期行為。

　　主持人：我們發現通過這一節的論壇，我們視野大大擴展，城市化是為了誰，不是為了城里人的城市化，城里人在城里了，生活水平提高了，城市化是為了農民，城鄉統籌的要義是窮人能進城，富人能下鄉，如果窮人僅僅是勞動力進城是半城市化，窮人人口也能夠進城，地方政府行使公共責任的時候才叫完全城市化，所以我們城市化要有鄉村、農民，城市，這才是城市化的要義。這些人到城市里就跟我們坐在一起，以后變成我們的同事，甚至是我們的老板，他們再回到農村去，我們的農村太有希望。

　　鄙人三十多年前做生產隊長，就說建社會主義新農村，窮人建不出新農村，只有富人回到農村才能建新農村，我們的土地制度障礙了富人下鄉，這是我們大家要共同克服的，未來在全國土地修編以后，土地管理法馬上就要修訂，修訂以后農村的建設用地和城市的建設用地同地同價同權的一天不遠了，但是有一個圈，就是城鎮規劃圈大家要抓住這個機會。

　　我們要做一個規劃不僅僅是看到一點鋼筋混凝土，我們社會還有比那高得多的資產期待我們建設，從古至今，所有城市最讓我心往的是古希臘的雅典，按照GDP，表內資產中國今天任何一個縣城都超過了它，但是哪一個當代的中外城市在精神文明的高度上達到了雅典的高度，他的公民社會的高度，我們回望兩千多年前的雅典，我們說能用兩年建設出這樣的精神、社會、心靈的城市，這輪的專家頭腦激蕩讓我們開辟更廣闊視野，讓我們感謝它。

　　李兵弟：我覺得你講的話有一個地方需要糾正，不然引起謬誤。在三中全會決議中，要建立兩個市場，一個是農村的土地承包經營權的流轉市場，一個是逐步建立統一城鄉建設用地市場。

　　在土地流轉上，以前已經明確土地承包經營權和農村可經營性建設用地可以流轉。這次又明確在村莊內部對農村建設用地和宅基地整理，節約出來的土地要優先用于復墾，其次用于農村集體事業的建設。還提到在土地利用總體規劃確定的城鎮建設用地范圍外，農民依據規劃對于非公益性建設項目以多種方式參與開發經營，保護農民的權益。這句話最根本的目的是為了保護農民的利益。城鎮建設用地規模范圍外包括兩個概念，一個是空間范圍，一個是規模范圍，根本的目的還是為了讓農民對非公益性的項目，農民可以以多種形式參與開發經營，也就是說讓土地升值出來的價值效益可以讓農民得到。

　　這并不是指房地產開發，也不是城里人下鄉去買地買房。

　　主持人：謝謝李司長。我也回應李司長一下，因為李司長給我們做政策法規的權威詮釋，為什么說富人下鄉呢？我在英國和美國的農村生活過，我感覺在發達國家，在走過了加速城鎮化的國家，在農村中真正從事農業的人非常少，這句話一百多年前霍華德在明智的田園城市中講了，千萬不要認為住在農村的人就從事農業，以后許多農民進入了城市，如果在當地的村民是不是只能流轉自己的土地，他們只能赤手空拳進入城市。

　　這是多么好的討論環境，再次感謝李司長，感謝各位。

　　我們茶歇一刻鐘，之后有更精彩的不斷遞進和深入的話題。

　　（茶歇）

圖為論壇現場

　　主持人：我們第四個論壇是舊城改造與城中村改造；

　　主講嘉賓是：世界著名城市規劃專家、原美國紐約規劃局局長：饒及人先生

　　參與這一主題的嘉賓是：

　　北京交通大學建筑系主任、教授、博士：韓林飛先生；

　　中國步行商業街工作委員會主任：韓健徽先生；

　　北京理工大學人文社會科學學院教授：胡星斗先生；

　　北京海渤灣投資顧問有限公司總經理：邵念強先生；

　　今天非常高興饒及人先生在美國做紐約規劃局局長多年，他是華人的驕傲，今天也是美國的驕傲，總之是人類文明的驕傲，我們先歡迎他給我們做一個十分鐘簡短精彩的演講。

圖為世界著名城市規劃專家、原美國紐約規劃局局長 饒及人

　　饒及人：謝謝。各位領導，各位嘉賓，越到后面越難講。美國有一個笑話，幾個白人說，樹下坐一個印第安人，他有祖傳秘方知道明天是什么天氣，不相信可以問問？他說明天天氣怎么樣，他說明天刮風下雨，他說真的準了。下一個禮拜又試了一下，他說明天艷陽高照，他想這個小子挺神的，第三個禮拜再問他明天天氣如何？他說不曉得。這兩個白人說前面兩次都曉得，這次不曉得呢？他說收音機壞了。

　　城市化的會議為什么許多人不明白呢？因為沒有參加我們城市化國際峰會，我要特別感謝蔡老師邀請我。中國人喜歡擺譜，越是大的官，越是在前面。我看我們金主任從頭坐到尾，我們在這里給金主任掌聲鼓勵，是真正學習型的干部。

　　我今天的演講十分鐘講，也不要PPT，我說這很難。就像講保健一樣，抗體、白血球不清楚的時候，隨便講舊城改建還講，這是很難講的話題。

　　饒及人是從西方來的，因為我們與其他人不一樣，最近一個書很形象，我是四十次的貨柜搬到中國來，我們在美國被稱之為移植過來的花，所以在中國發展，今天給大家帶來美國改造村城為春城的案例介紹。

　　所以還是比較快的。我講幾個理論，這就考驗我的中文能力，我必須以平常快40%的速度才能在十分鐘內講完。建筑師是一個讓你享受三維單體的開創者，而城市規劃師是一個讓城老百姓生活空間更好的賢人。

　　規劃有兩個取舍，把過去的資源在這兒花完，而兒孫創造更好的明天，我在中國提出百年住宅，千年城市。一個住宅給百年用的，但是一個城市是一千年的事。過去有人說城市化有必要嗎？在《桃花源記》里面寫“土地平礦、屋舍儼然…”我今天在新加坡參加第三屆世界城市論壇，這里面對城市化的宣言比較好，這是我翻譯的，城市是一個世界上任何一個經濟快速發展的引擎，一個沒有規劃，沒有管理的城市化會對環境、城市居民的質量以及城市的經濟結構與發展帶來非常嚴重的威脅，空氣、用水和土地污染，交通擁擠、健康環境問題，沒充足綠色空間，社會公共福利制度與安全問題都在壓迫和限制人的生活，城市的規劃與開發管理必須面面俱到應付這些挑戰，以保證我們有的未來。

　　這最重要是我們的未來，所以必須有城市化。我們中國的土地越來越少，但是城市人口越來越多，從這個圖可以看出來，我們城市大部分在西部和平原一帶。英國的城市從20%到40%花了120年，法國花了100年，德國花了80年，美國花了40年，中國花了20年，到現在2007年城市化率已經是 43.9%。

　　對于目前公安部統計的城市人口的戶籍城市化我抱著比較懷疑的態度。我們知道為什么發展生態城市，如果發展中國家城市完全按照發達國家城市實現城市化，我們需要四個地球的資源，為什么大家對低碳建筑，綠色的建筑非常叫好，中間還有其他的延伸，不光是我們的需要，還有政治層面的要求。中國是目前地球上城市化最快的國家，中國需要城市有序的增長，如何達到呢？我們中國自1980年開放以來，中國的城市發展非常快，從這個表可以看出，1980年城市化率是19.4%，到2010年估計是661個城市，城市化率是52%，人口是五六億。

　　2007年9月的數據，中國有661個城市，5.77億城市人口，中國的城市化率東部為54.6%，中部為40.4%，西部為35.7%，所以一百萬人口以上的城市目前有463個城市，其中171個城市超過1百萬，美國有多少個這樣的城市，不到十個，中國是171個。中國的城市占GDP的 63.2%，為中國財政貢獻了80%的收入。

　　房價也會隨之高升，在1990年前中國房地產是國有分房，之后房地產私有化、商業化，采取香港殖民政府的土地拍賣經驗，地方財政收入靠土地拍賣，造成房地產市場價格井噴的現象，雖然目前采取雙軌制度，但是目前賣魚翅超過賣豬肉的，造成短期之內難以遏制，這是另外個話題，中國房地產的價格短期之內無法看到其遏制的。我的第二本書也講了，成長快問題也多，城市建設挑戰很大，城市化按照1%的增加，中國每年需新增住房3到4億平方米，建設用地1800平方公里，生活用水14億立方米，排放污水11.4億立方米，城市化帶來許多的問題。

　　同時為了提高生活質量，中國需要解決文化教育、體育、道路、交通、環境保護等眾多問題，城鎮面臨的水資源短缺和環境問題更加突出，現任政府的工作相當艱巨。

　　城市化的運動在全人類的歷史上是從來沒有發生的，是第一次有這么多人口進城，好在中央領導也注意這個事情，在二十一世紀發展戰略第24章提出加大環境保護力度，堅決改變先污染后治理，邊治理邊污染的狀況。

　　在中國共產黨十七大報告中明確指出促進國民經濟又好又快發展的任務，強調經濟社會的全面協調可持續發展，把提升經濟增長的質量和效益放在更突出的位置，同時實現城市環境資源的協調發展。

　　生態城市有量化指標，希望與環境達成共識，采取綜合的方法等。據聯合國統計，從目前到2030年全世界將建設城市面積40萬平方公里，中國增加6.5萬平方公里，東亞2025年將增加6億新增人口。這也是哥本哈根對城市化一個重要的議題。

　　主持人：我給你的任務挑戰太激烈了，你在十分鐘任務太多了。

　　饒及人：我們講美國的城市發展方式有很重要的規矩，我們要保證18億畝耕地，我也同意中國不能沒有農田，美國有著完善的土地管理條款，市政配套融資規定，利用土地開發條款，利用稅收費用以及私人、公家合伙制度，城市不能無限制成長。

　　有許多的原理最后集中到城市改建上，任何城市面臨理性與感性的元素，我們感性想做，理性未必能夠做到，我們想快，不一定能夠做到，城市更新在英文里面有不同的名詞，為什么呢？對城市改建有這么多的說法呢，我們說一匹馬，英文分小馬，青年的馬。在城市更新里面為什么那么精準呢？越是民主的國家，舊城改建的東西越難做，同時也只有有錢的政府才能做舊城改建和城市更新。開發與保留永無止境的，過度的開發會影響城市的形象和老百姓的生活質量，過份的開發是膚淺。

　　英國傳統基金會里面講了任何復制舊建筑不可能超過新建筑。英國講做好城市更新有五個，被認可的愿景，真正的伙伴是市政領導，一定能做的文化，正面的設計等。而且需要整體的思考，有效使用資源，能夠應付變化，而且用最好的方法做。

　　我與大家介紹一下紐約的容積率，這是曼哈頓島，你去市，給你一張地鐵地圖，從這個圖可以看到，紅的地方是14到15，在中國這種集約的方式上，城市會生病的，一個是城市的土地沒有得到集約，被征的農民變成赤貧或者是返貧，社會管理與社會服務不相適應，一個健康的城市可以避免先拆后建，一個擁有共識與法律地位的城市規劃可以避免有法不依。

　　為什么美國城市中心老化，城市的居民郊區化，或者在外面成立新城市，造成市中心老化，以前是大拆大建，把外面的老房子留下來，把里面的房子更新，因為實在沒有時間的，我們下次有機會再商量，我一直覺得做城市規劃不能光是理論，應該與實踐結合。

　　當初給我說30分鐘，我覺得可以講的多一點，后來說10分鐘，我也沒有辦法了。

　　最后我講幾個結論，第一個美國的城市，舊城的搭建從大拆大建的城市形象以小區為主，比較小的項目，以便增進小區的價值，從小區本身的長處做城市更新，利用城市更新的項目做城市形象是重要的，但是不是唯一的要素，要考慮這個地區需要什么，與當地居民共同工作和生活，保證這些項目受歡迎，而且城市更新不能只讓一群人滿意，應該讓整個城市受益。良好的規劃是城市繁榮最重要的要素，要了解城市的競爭力，在一個國際與全球化的世界里，城市必須知道與其他城市的競爭力，而且城市必須集中做一件事情，而不是同時做一堆事情，謝謝。

　　主持人：謝謝，辛苦你了，接近20分鐘。在這樣討論城市更新舊城改造的時候，前面坐了許多的高人，但是還缺幾個人，我們文化古城北京的守望者，沒有他，我們今天會少見許多的胡同和四合院，有請華新民。我們要讓先對繞先生的發言做點評。

　　所有現在發言的人只講一點，不講第二點，第三點。如果有可能我們安排第二點、第三點的時間。

　　現在請您對剛才他做點評。

圖為作家、民間古城保護人士華新民

　　華新民：我不做點評了，我說一下舊城改造的想法。

　　現在中國的歷史文化名城已經沒有多少了，可是到處還在拆。而我們看一些修繕的例子，都是鬧“空城計”，根本沒有人住。我特別不能理解的是人房分離。老宅子是有主人的，他自己可以修繕，他是這個房子的主人。北京的前門也好，或者是外省許多地方，都一樣。現在全國都在做這種“空城計”，這是非常嚴重的情況。

最近無錫出現一個小樓巷事件，當地報紙也報道了，就是他們把老房子的主人生給架出來了。我們保護的概念應該是整體的，必須把人與房子一起保護。我認識許多的房主，他們自己修房子修得非常好。我們不能光注意建筑本身，把它們修繕了，做成了一個個博物館，這是非常可怕的。

    還有一個很重要的事情，我們要尊重產權。一方面要尊重老宅子的產權。另一方面我們現在新買的商品房也一樣，每個人都有產權登記。比如許多老主人的產權不光有民國時期的登記，還有中華人民共和國成立以后的房地產登記。這個登記是受到憲法保護的，然而文革后直到今天還有相當一部分沒有落實私房政策，我們發現這些私房產近年來被房管局擅自轉到了它自己的房本上。它們（指老房子）的產權并沒有變更過。產權的合法變更只能有三種情況，一種是沒收，一種是買賣，一種是贈與，其它形式是不存在的。我最近認識了一些北京的老宅主人，他們正在非常著急和痛苦的狀況中，他們給我看從房管局取出的證據，上面顯示他們房子的產權被直接放在房管局給自己開的房本上了。

    我們聚集在這里討論舊城改造的問題，而那些舊城老宅子的主人卻缺位了。他們在哪兒？為什么沒有他們的聲音？我出了一本書，大家可以看看，叫作《為了不能失去的故鄉》，這在新華書店可以買到。我所有的想法都在里面。

　　主持人：謝謝您。

圖為北京交通大學建筑系主任、教授、博士 韓林飛

　　韓林飛：我覺得作為一個老北京，一個滿族人，在北京有三四代的歷史，有許多的房子，但是房產問題，特別是老城當中許多問題就像華老師說的一樣，有許多歷史遺留問題沒有解決，造成許多現實的問題。這是很大的政策問題，把這些分給貧下中農，這些人現在占據著四合院，這些產權的問題，包括他們的居住權問題，沒有明確的政策，也沒有明確的說法，所以造成了今天舊城改造過程中，房屋的所有權，土地的所有權，不太明晰的問題。

　　另外一個很奇怪的現象，這在管理過程中也有很大作用的房管所，房管局。他究竟代表誰行使法律權力，或者房屋所有權的政策執行權力機構，我對其定位非常不明確，他代表什么樣的利益團體。這樣許多房屋舊城改造的土地出讓，房屋拆遷，都是房管所的同意，他們認為房管所同意了，這個房子可以拆。

　　這樣的一個過程是歷史遺留的問題，不僅是北京市的問題，也是全國歷史文化名城遺留問題，所以房產的問題，特別是歷史上遺留的房產問題，非常重要的一點首先解決社會的房地產所有權問題。今天買新房子可以給我一個房產證，老的房子必須有明確的說法，這是今后舊城改造很重要一個政策或者是經濟背景問題。這是我對舊城改造社會背景問題。如果所有權不能得到處理，舊城改造可能會變成空城計。房子是為人服務的，人是房子的主人，不管是那朝那代只要有主人，有遺產的繼承權，對房屋的處理和改造需要人來進行延續。

　　第二個從城市文化的角度來說，我們在城市化過程中建設了許多的新城，新城的城市形象完全是現代化的形象，更多是美國方式，一切以汽車為中心，一切以高樓大廈為標志，這是現代化的標志嗎？能源問題，消耗問題，可持續問題，更主要的是解決什么樣的人就業問題。他們生計、城市之間的關系，僅僅靠現代化的高樓大廈是無法表示出來的。這是新城的問題。

　　在老城當中，我們老城的改造和老城的更新過程，更多是急功近利市場經濟的問題，或者是不成熟的市場經濟表現，他摧毀了老城市歷史文化，和老城人們延續已久的歷史文化傳統，我們可以把老城拆掉建新城，我們可以按照原樣重新恢復出一百年前的明清古城，這還是古城嗎？這就成了電影布景式的改造，我們可以去這個世界公園，那個世界公園欣賞這樣的作品，沒有人的活動，沒有生命，沒有墻上的斑駁，沒有枯樹落葉的歷史滄桑，這樣的老城是老城嗎？我們需要一個原封不動的遺產還是需要一個假古董，這樣的問題還是需要我們考慮的。

　　作為一個建筑師來講，我們舊城改造第一個問題是基礎設施問題，舊城現在的服務設施，可持續發展的設施，完全還是處于最初的一種狀態。北京情況是比較好的，外面有許多的情況，比如西安，我看了一些地方，最基本的一點是這個四合院的公共廁所問題與四合院到現在也解決不了，一定需要政府沿街建公共廁所的。這是一個基礎設施很重要的問題。

　　反觀歐洲在二戰之后的舊城改造，像波蘭等地，就是要恢復自己的歷史文化，在基礎設施完善，跟上社會發展的過程中解決問題，但是根本一點，基礎設施的完善和適應現代化的過程是以人為本的，是以當時城市的經濟發展為本的。法國許多的城市區域，是限制小汽車的，它把交通方式作為最主要的方式，因為交通方式很大程度上影響城市的尺度，開了許多的地鐵，進行了許多單行，就是為了保持原有的格局，我們反過來看莫斯科的舊城改造，拓寬許多的馬路，現在他們的建筑寬度與老城有問題，失去了人與城市的空間相互交流的關系，我倒覺得基礎設施，特別是非常重要的基礎設施，為人基本服務的取暖環境的設施，衛生的設施是需要非常努力地做的。

　　前一段我們看網上英國評選了20世紀影響人類文明最偉大的發明是什么？大家可能都想不到，是什么呢？是馬桶。馬桶使人從一種生活狀態進入另外一種狀態。這是從網上評選出來的20世紀最偉大的發明，我從這個覺得很有啟發，為什么我們舊城改造滿足解決不了四合院的上下水的問題，城市這么發達，經濟也很發達，政策也很發達，解決不了這個問題，我們一定要依靠汽車，在四合院建許多方式，我們原來沿街叫賣的方式不能進一步推行。

　　主持人：這與您說的產權問題密切相關。

　　韓林飛：所以我覺得必須明確產權問題，第二改造的方式必須維持原有的形態，滿足基礎設施的問題。

　　第三個是人的問題，新人與舊人，現在四合院是許多初級的務工勞動力進入，因為這里面冬天沒有暖氣，要燒煤不方便，租出去了，一個四合院小房子一個月二三百塊錢，收入比較低的人就涌入這些內城中，已經超過了50%了，你看什剎海街區里面看到許多這樣的問題。所以舊城改造要統籌考慮，這必須集中起來考慮，因為年輕人需要有新的生活，需要有新的工作，可以去CBD，金融街。就在城市的二環邊上，從技術角度來講，每一個銀行一塊地，一個建筑的面寬40、 45米，就是一個一個的矮胖子，不可能出現美國曼哈頓的形象，這不是技術問題，只是技術考慮不全面的政策問題。北京的金融街這樣的設施不向南拓展，而是在二環的邊上，西二環現在天天堵車，沒有辦法解決這個問題的。

　　所以我覺得也是城市與保護新城建設集中考慮和分散統一考慮的問題。這是我個人的觀點。

　　主持人：謝謝韓教授從所有權談。接下來請韓健徽主任介紹一下，我們簡單介紹。

圖為中國步行商業街工作委員會主任 韓健徽

　　韓健徽：時間壓縮越來越少。我盡量尊重主持人的時間要求，第一個是感謝，感謝主辦方的邀請，這次我參加發言也戰戰兢兢，坦率地講，我也是今天為數不多做商業背景的人員，和更多的朋友不一樣。第三我做商業背景，但是近幾年來，由于工作的關系，和許多城市的城中村改造以及城市化進程又發生了緊密的關系。

　　我們講城市化，前面幾位嘉賓也談了，由城和市兩部分構成，市按照我們的理解，就是商業，按照今天的理解是現代的商業服務業，所以在中國城市化快速發展的進程中，我認為目前應該存在諸多的問題。比如在上世紀90年代開始，中國城市化開始發展，進入21世紀我們發現這樣一些奇怪的現象。

　　我們在城市的中心區，由于大拆大改，有一些新的開發區，新的大型住宅區反而出現了，這是五年前提出的觀點，出現21世紀購物難，所以我們在城市快速發展的過程中，極大地忽視了與之配套的生活設施。與此同時，我們目前的城市化已經進入大躍進的時代。而且呈現四個方面的基本特征，第一個特征是大型化，我們城市規模越來越大。

　　當然大不怕，我們有一俗話大而有道，這個道在什么地方？有一些城市請我們參加會議，他們介紹兩年以后城市要增加30萬人，我說這30萬人從那里來的，我說農轉非一夜之間可以解決，這樣的增容又有多大的實際意義呢。

　　第二是盲目化，一些城市為了城市化而城市化，可能并沒有真正理解內在的含義和真諦。

　　第三是形象化，許多城市在追求洋、大、高、道路寬闊等外在形式。

　　第四是同質化，今天的中國，不管是東西南北，千城一面的形象非常突出。

　　這是目前城市化發展進程中四個基本的特征和傾向，需要我們加以注意。與此同時，我們舊城改造除了地方政府官員在關注怎么拆的問題，怎么規劃的問題，可能還會改成什么樣，改成什么，結合我自己工作的特點，因為時間的關系我做一個簡單的觀點交流。

　　我們可以看到，近年來，在城市特別是城市的中心區的舊城改造過程中，把特色商業街區往往放在非常重要的位置，現在的概念也很多，我也湊熱鬧，五年前我提出商業街經濟。這幾年還有特色經濟，有樓宇經濟，有總部經濟等概念。特色商業街由于其專業化、集群化、規模化和品牌化，具有很強的產業帶動，能夠拉動區域的價值提升，會對整個的城市或者是區域經濟的發展起到非常重要的助推作用，也可以成為城市重要的窗口和名片。

　　近一兩年比較新的情況，我們商業街的發展，已經開始出現從一條街向一個街區發展的趨勢，這個街區可能是V字型，可能是井字型，可能是其他的情況。進而發展到一個街群，在一個城市里面，一個區域內，可能會有九條、十條甚至更多的街，他們形成了聯動，通過有機的線，城市除了建筑，歷史的積累之外還有內在的或者是經濟的動線有機地連在一起，所以我們中國的城市化進程在下一步發展過程中，城市化要成什么模樣？未來的城市到底要打造成什么樣的城市呢？我認為這是我們面臨的重要課題，我們的城市要進行優化，而不是惡化。我們到烏魯木齊，如果只是在普通市區看，根本感覺不到是維族或者是少數民族聚集的地區。謝謝。

　　主持人：韓主任講商業街，商業街群，從工業化到城市化的過程中，我們先搞工業，后搞商業，我們最初搞工業的時候，假如搞園區，后面還有商業街可以搞嗎？所以大家注意，當我們搞工業的時候，如果有可能就搞成工業街區，后面韓主任就可以大顯身手。我們請到北京理工大學的胡星斗教授，不僅要點評舊城改造，他是我們中國問題學的創始人，關心國情，心系蒼生，是知識分子中的良心，同時發起了著名企業家與慈善家的聯誼會，我希望在座的企業家，除了我們的目標要登上富豪榜，也要登上慈善榜，只有兩個榜同登，中國和諧化才能有希望。

　　胡星斗：謝謝主持人，我經常接到華新民女士的電子郵件，她往往描述在舊城改造過程中經歷的種種困難，怎么與開發商做斗爭。今天這里坐了許多的開發商，我原以為華新民在這兒肯定要與開發商打起來，會怒目而視，我也看了華新民女士的書，她寄給我一本。我非常敬佩她在保護北京的舊城，老胡同這方面做出的巨大的努力。

　　關于舊城改造主要處理好兩個方面的關系，一個是現代與傳統的關系，也就是剛才韓先生所說的，我們的城市目前是過于追求現代化，千城一面，失去它的個性，甚至也失去了其旅游價值，許多外國人到中國一來看，中國的城市其實都是一樣的，沒有什么可看的。

　　可看的是一些歷史古跡，一些歷史古跡與城市之間是互不融合的，城市都是非常陽派，其中夾雜著一兩個歷史古跡，顯得非常的不協調。這是一方面追求的現代性，另一方面，對傳統的保護是非常不利的。我剛才說華新民女士在這方面努力的確是值得大家欽佩，如果一個城市沒有它的傳統文化，這個城市就失去了其根。城市沒有了其歸屬，沒有其歷史，沒有淵源，這個城市很有可能是淺薄的城市，沒有文化根基的城市。

　　所以保護一個城市的傳統面貌，傳統的文化，其歷史就顯得非常重要。即使是從實用的角度來看也是這樣，如果要吸引旅游者，這個城市也要靠你的傳統，靠你的文化內涵，這是我講的第一點。過去我認為是沒有處理好現代與傳統的關系。

　　第二點就是要正確處理好效率與公平的關系。中國的經濟發展非常快，城市化速度也很快，與我們舊城改造速度快，拆遷速度快就有密切關系的。我們許多地方政府，開發商通過強制的手段，拆掉了許多的房屋，當然這也有正面的影響，也就是說使我們國家的經濟發展非常快。

　　如果像歐洲那樣拆遷，歐洲的拆遷要經過兩三次起 訴，如果雙方達不成協議的話，房產擁有者要兩三次起 訴，每一次起 訴又有好幾次上訴，如果不服的話是如此，最后要耗時好幾年，也不一定能夠拆遷得了。像印度也是一樣，他有許多的貧民窟，但是要拆遷非常不容易，前一段時間印度想建一個開發區，結果拆遷不了，引起許多人的抗議，最后不了了之，中國的快速拆遷也締造經濟快速發展的奇跡，但是同時，也有可能造成一些不公平的問題。

　　造成大家剛才說的城市里面只見物，不見人，或者對個體權力造成損害問題，現在我們恐怕更多強調既要效率，也要公平，也就是說在拆遷的時候，可能要更多地考慮被拆遷人的利益。當然對于借拆遷之際敲竹杠，這個另外說，如果是合法的利益，合理的利益恐怕要保護，特別要容許被拆遷者起 訴、上訴。應該保護其權利，還有像城中村改造或者是這樣的過程中，通過改革戶籍制度，改革社會保障制度，改革土地制度，怎樣讓農民，讓普通的公民在這個城市化的過程中獲得更大的利益，我想這是我們國家政府現在正在考慮的一個問題，也就是說，如何更好地解決效率與公平的問題。就講這么多。謝謝。

　　主持人：從舊城改造中看到效率與公平，最后請邵念強做總結發言。

　　邵念強：我總結發言不敢，我情愿把時間讓給饒及人先生。無論是西方還是東方，大家關注老城，因為老城有價值，我們國家經過三十年的改革開放，我們回頭發現在身邊沉睡許多年的老城原來有其存在的價值，應該讓它的光芒和文化重新展現給世人。

　　這幾年老城改造的項目越來越多，城市越來越多，正因為如此，我們現在才能千里迢迢去麗江看美麗的古城，看平遙古城等等，這個古城改造當然有更復雜的情況在里面，比我們做普通的房地產開發難度大得多。

　　我以一個例子講我們對老城保護性改造開發的理解。這個例子就是我們在片上看到的朔州古城，朔州是一個能源重化工城市，當城市GDP發展到今天時候，才發現朔州不僅僅應該以能源城市立于世，其還有歷史和文化，有兩千年歷史的古城，這個古城發生許多農牧文明融合的故事，他們想改造古城，他們碰到許多的問題。包括朔州老城想改造成功，至少要解決三個方面問題。

　　第一個方面，老城的保護性改造如何傳承歷史文明，這個傳承包括兩個方面，一個是物質層面的，原來的城市建筑，原來的城市節點怎么保護起來，修舊如舊，完全修繕，讓它吸引更多的中國人和外國人觀賞。另外一個層面是精神層面的，這個層面的東西有雁北的文化，塞外的文化，這樣的文化怎么存儲下來，發揚光大，我們叫魅力城，以魅力之城的概念保護性老城，其意義就存在。這個老城與其他城市最大的區別地方。

　　第二個方面，在老城保護性改造過程中如何可持續發展，如何讓城市不斷有動力支撐它向未來走去，這是在老城保護性改造中怎么樣解決更多的就業機會，怎么樣增加更多的產業，怎么樣增加更多的商業，怎么樣讓市井更加繁榮起來，像我們看到的《清明上河圖》，一些老城改造完了以后變成空城、冷城，就是因為其定位、商業、產業被消滅掉了。在朔州老城的改造里面，我們特別關注在商業和產業定位里面如何在原來基礎上發展，包括嫁接一些新型的產業和商業這部分叫動力之城，有動力，能夠解決更多的就業，能夠給政府帶來更多的稅收，這個城市才能向未來走去。

　　第三點，在老城保護性改造中如何實現和諧與生態的居住，說起來是一個空泛的，但是在老城改造完了以后，居住人群是多樣化，不同階層的人群，不同職業的人群，老人、婦女、孩子都能夠在改造完了的城市里面和諧地安詳工作生活，這是非常重要的，我們把這點叫生活之城。

　　魅力之城，動力之城，生活之城是老城改造必須面對和解決的三個問題，我們老城改造仍然走在路上，我們要向西方學習，向先進的文明學習，把我們歷史的過程走的更好，更精彩，謝謝。

　　主持人：謝謝您，我們從解決21世紀購物之難到百年建筑，千年之城三個標準，最后請各位嘉賓一個人一句話對這場演講做總結。

　　饒及人：人是越有錢，才是越懷舊，越有文化才越念舊，所以老城的改進非常不容易，而且目前中國追求GDP成長，追求城市形象上，在政治上做老城改進的事都不會遇到好下場的，我們今天先拋這個問題，我反對城市無限制擴張。

　　第二我們中國沒有貧民區，因為他失業的時候，有老宅可以回去，可以回去種田，如果農民被忽悠把房子和地都賣掉，只能到城市里面建貧民窟，我們覺得中國共產黨這步絕對不能退。在解放之初，沿著黃埔江有許多的貧民窟，這點通過峰會強調一下，農民的耕地絕對不能變成可變賣的商業用地，將來農民大批進城以后找不到工作，就會失業，形成貧民窟，所以在舊城拆遷上喚起領導的重視，文化是我們的傳統，而且越有錢的人越尊重文化。

　　謝謝。

　　韓林飛：我認為昨天是今天的歷史，今天是明天的歷史，我們的今天的所作所為會傳遞給子孫后代什么樣的信息，會表明我們今天的智慧，謝謝。

　　韓健徽：我認為中國的舊城改造要努力實現復興傳統與振興繁榮的完美結合。

　　邵念強：希望在我們中國的東方古老的土地上，能夠出現更多的像麗江、周莊這樣的古城。謝謝。

　　華新民：我要說的是在文化大革命以前，這些歷史城市都是非常非常美的，非常非常美好的。剛才說好城市，我們為什么要毀掉已經存在的好城市，我們可以建新的好城市，但是已經存在的好城市為什么今天要繼續拆呢？

    剛才說到這些老房子的主人非常重要。有人說產權不清晰，其實完全不是不清晰，所有的產權不光在民國得到了登記，中華人民共和國1949年到1966年之間這些都是在政府機關登記過的，登記了就應該受到保護，這是最重要的。有許多房子還沒有回到房主人的手里，一旦回到了，許多問題就迎刃而解的，包括上下水。所以我說為什么產權問題是核心的問題，而保護我們的歷史文化名城也是最大的公共利益。

    現在北京的城市以地鐵的出入口為理由拆大片的房子，包括南鑼鼓巷。為什么要拆大片的房子呢？現在保護歷史文化名城這個公共利益才高于一切，我們應該遵守法律，而不是遵守某一個政策，因為政策可以隨意出來。尤其我們到基層看，他從來不講法律，給你講政策，在這種情況下，包括在座各位提的好建議都不會得到執行，所有的都會變成空的。在我的書里面大量講了法律，如果沒有法律來控制這一切局面，我們想的一切最后都是落實不了的。　　

    主持人：謝謝各位演講者，最后我還要說明一下。華新民的父親是當年我們北京市的總規劃師華老先生。他現在身體好嗎？

　　華新民：他在規劃局只做了幾年，他最主要的工作在北京市建筑院。

圖為產業化論壇現場

　　主持人：請轉告老先生生女當如華新民。我們現在進入第五個環節。中國城市化驅動的產業鏈條；

　　主講嘉賓是：中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任、住房和城鄉建設部干部學院副院長：張慶風先生

　　參與這一主題的嘉賓是：

　　正大（中國）投資有限公司總裁：楊海浩先生

　　住房和城鄉建設部政策研究中心城鄉規劃處處長、博士：翟寶輝先生

　　中南控股（中國）鄭州中南科萊空調設備有限公司總經理：郭其峰先生

　　新日月集團總裁、高級工藝美術師、香港新日月建筑設計公司首席設計師：程新明：先生

　　主持人：有請各位就座，我們最后把壓軸的演講期待張院長。

圖為中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任、住房和城鄉建設部干部學院副院長 張慶風

　　張慶風：各位前面的演講太精彩了，所以時間比較長了，按照規定的時間，給我們留了半小時，我們六個人一個人五分鐘，我們也把時間壓縮一下。

　　這次論壇出了一個題目，叫中國的城市化驅動的產業鏈條，我們第一次城市化浪潮是工業產業發展驅趕農民進入了城市，形成了城市發展，我們第三次城市化浪潮是否要變了一下，倒過來了，是城市化驅動產業的發展。這是開一個玩笑。因為我沒有做這方面的研究，我本人長期從事科技的工作，大量是從事科技成果的轉化和推廣。

　　所以對城市化的研究談不上，只能說多少見識了一點。不管怎么說在每個城市規劃建設和發展過程中，包括我們的小城鎮，包括我們在上個世紀80年代發展很好的鄉鎮企業，每一個發展過程，每一個發展階段都離不開產業的支撐。

　　沒有經濟的基礎，我們如何去談城市的發展，談社會的發展，談環境的發展呢？所以，產業怎么發展和城市怎么關聯，這是兩個概念。一個概念是我們在區域性的社會經濟發展過程中，如何通過產業的布局，通過城市化的布局把產業和城市化結合起來，而且比較合理地結合，這是一個概念。另外一個概念是，我們單體的城市發展與區域城市群的發展產業結合起來。

　　所以在這兩個觀念前提下，我不展開說怎么做，這是專家的問題，因為我不是專家。我想注意幾個問題，

　　一個是實事求是地抓住區域的特點，不管做社會經濟發展規劃還是產業規劃，還是單體的城市規劃與城市產業布局的規劃，都應該立足于我們區域的特點，要準確地把握我們區域的特點，我們這個單體城市在區域發展中處于什么位置，有什么樣的優勢，我們該做什么，不該做什么，要實事求是對待，不要趕時髦，但是最后產生的效果是極危險的。

　　第二個是科學合理地利用我們各類資源和優勢，因為我們現在發展汽車城，貿易城，旅游城，其他的工業城更多了，農副加工的城市，漁業發展的城市，可以列舉很多很多，但是其出發點是立足于這個產業談城市的發展。如何把我們各個方面的資源優勢合理地科學地利用起來，推動我們的城市化，推動我們的產業發展呢？

　　這個問題是我們做城市規劃，單體城市規劃或者是區域經濟發展規劃，或者是產業規劃需要認真考慮的問題。

　　第三個問題要全面系統地推進有可持續發展力的產業群或者是產業鏈。因為大家知道在我們建設行業，起碼我在搞科技成果推廣轉化的過程中，最早是抓塑料，為了推動塑料管道的發展，我們在上個世紀的90年代，不到三五年的時間，每個城市都有無數個塑料管道和塑料門窗的生產企業，現在十幾年過去了，再看全國生產企業，最近大家看到了，我們可再生能源法的出臺，大大推動了可再生能源的發展，但是大家看到我們的太陽能的光伏發電，風電，不是熱火朝天的問題，是你追我趕地賽跑，恨不得每個城市都把光伏產業作為其支柱產業，前幾年誰都想把汽車作為支柱產業一樣，都是在趕時髦，包括我們地熱利用的企業，我們的數量不少，我們對社會的回報并不大。

　　第四個問題是主動地協調好區域和單體城市的發展，區域經濟與單體城市的經濟發展，區域的產業布局和產業城市的產業布局的發展，把產業鏈真正有效地結合在一起，這樣使城市發展有經濟的動力支撐，使經濟的發展有城市的推動和行業的引導。

　　就這幾個問題希望得到臺上在座各位權威專家的批評，也希望得到臺下各位領導、專家的批評，謝謝各位。

　　翟寶輝：不敢點評，談一點思考，謹供大家思考，能不能起一點加油的作用，就行了。

　　我想說兩點，今天聽了一天的會，聚精會神的聽，希望將來能夠全部消化。

　　第一點回歸，第二點平衡。這是我得出的一個總括，什么叫回歸？從鄒院士講到對城市規劃的作用，城市化的原意，以及對城市的理解，當然了顧會長提到城和市的關系，什么意思呢？在我們中國南北差距、東西發展水平差距這么大的情況下，我們每個城市如果像剛才張院長講的，追風，自己就打起來了，肯定有一個爬在地上的，另外的一個發展起來了。我們650個城市不可能全部把汽車作為支柱產業，就像高新技術產業都是每個城市的支柱產業一樣，每個城市都要根據自己城市的資源特點，文化特點，找準自己的定位。這才是最關鍵的，你要回到城市的本義上，腳必須落到自己的地上，另外回到城市的本意，沒有產業其他的東西都別說了。剛才我們回顧了城市化，城市化是毛，產業是皮，如果這城市沒有這些東西，亞里士多德說我們來城市是謀生來的，我們留在城市是為了更好的生活，這句話就不存在了。

　　到這產業鏈條上，產業鏈怎么做？剛才說的汽車產業，如果我是生產輪胎，生產軸承，裝起來賣出去，是產業鏈最低的一條，如果你能夠做汽車的設計，你是最前端的。你要根據城市的資源看能夠接那個，或者把產業鏈里面所有的環節都能夠接進來，這樣的定位才能使城市有發展方向，才有產業的集聚，產業有前向關聯，縱向關聯。文化產業和汽車產業可不可以最后成為一個城市的整體，可以的。汽車制造產業與汽車設計產業，汽車的設計產業完全可以作為文化產業創造，所以橫向關聯縱向關聯都是可以得。

　　第二點講平衡，中庸之道在中國產生的，到現在西方都在學，這次奧巴馬來了以后，也在用我們的古語講一些平衡的概念，我們現在的平衡是什么？今天在座的從最尖銳的觀點，以及能夠像鄒院士講的讓地方政府用一點錢做一點形象，還得花一點錢搞民生等等，這是什么概念呢？我們政策研究想把研究的東西落地，剛才說了，大家都在說法，有沒有法的依據。現在最有效的政策比法大，更有效的領導人的腦袋里的東西比文件更大。

　　這個東西不去平衡它？不做法的平衡，你在那個地方根本落不了地，上午孫院長說你這個地方48平方公里不做了，我退出來可以，今天這個話不講了，只能如此，如果要影響決策者需要把你的思路與他溝通，你讓他，他讓我，最后我們走向共同實施朝理想的方向緩慢地邁進，我的話說完了。

　　我們下面請程總。

　　程新明：我從事技術工作，有幸參與城市化過程，這個機會不容易，我做有關城市化一部分工作，城市化的進程細分有200多個行業，我們做的是什么？是建筑的外墻保溫與裝飾一體化，從2003年開始做，目前趕上城市化浪潮，我們國家歷來不缺產品，就是缺好產品，缺品質，缺少社會責任意識，針對這個大的城市化浪潮，假如這幾個條件達不到的話，可能造成很大的浪費，大家知道樓脆脆，樓垮垮，還有樓火火，我們產品這幾年很欣慰地得到重視，其中講了一個案例是鄂爾多斯，一個傳統的保溫板放在里面，后來做外墻的裝飾。廣告公司來焊字的時候不小心著火了，從下面燒到上面，我們的板外面看的是好的，外面的背板、面板都是好的，但是內面全部燒光了。我們欣慰的是這個產品現在通過幾把火以后，訂貨量已經供不應求，我就呼吁在這么大的城市化浪潮中有更多的產業鏈好的產品，有責任的把責任感承擔起來，整個產業鏈幾百個行業的分類，每個企業，每個行業都要肩負起責任，才可能實現安全的城市，綠色的城市，住著舒適的城市。這就是我要匯報的。

　　主持人：楊總給我們講講。

　　楊海浩：非常精彩的論壇，非常感謝各位領導和主辦方，我用簡單的話說正大集團，我們在中國核心業務是農牧食品業，我們也做房地產，但是不大。最近相當長的時間，房地產業務也不是我們的主業，我們這次論壇的主題是產業鏈的問題，我看到提法城市化驅動了產業鏈條，確實是這樣，在中國城市化發展中，正大集團是見證者，受益者，1979年中國改革開放拉開序幕，正大集團作為第一家外資企業，率先到中國投資，與中國改革開放共成長，在城市化進程中正大集團是見證者，同時也是受益者，沒有中國的改革開放，特別是城市化的迅猛發展，正大集團的發展也沒有今天的好局面，反過來說這個問題也是兩面的，城市化驅動了產業鏈，這是一個結果，我們的看法是，產業鏈也推動了城市化的進程，我們覺得這也是一個原因，我們的實踐就是這樣，我們在中國三十年來投資了上百家的飼料廠，以正大飼料而聞名中國。我們在中國也投資了上千家規模化、標準化養殖場，包括養豬、養雞、水產養殖等等。我們在中國也投資了差不多80家大型的商業零售企業，像易初蓮花等，這些企業開始都是投資在近郊、遠郊，城鄉結合部，隨著二三十年的城鄉迅猛發展，我們相當多的企業面臨搬遷，要把我們的飼料廠遷走，當時的飼料廠規模都很大，我們一建就是標準化的18萬噸。我們投資沒有想推動城市的發展，我們開始沒有這個目標，但是我們企業有產業化的發展戰略，垂直整合的發展戰略，恰恰在城鄉建設中，我們客觀上起到了這種作用，比如說，我們從整個完整產業鏈來說，在我們上端用做完整的種子、種禽到商品禽的飼養，到屠宰加工，飼料加工，到零售業、快餐業、餐飲業，從農牧食品業方面來講，我們這個產業鏈條是很完整的。這個完整產業鏈的建設當中，實際上就使得在區域化城鄉經濟、社會經濟發展、科學統籌協調方面，我們正大集團起到了作用。

　　一個是企業土地的節約，一個是環境的保護，包括勞動密集型產業，包括我們的飼料廠都是勞動密集型，我們的食品加工廠大型是六七千人，這就使得我們的員工絕大部分是農民工，使得農民到城里來，到工廠來，從農業人口變成非農業人口，學到了技術，變成了非農業人口，在整個產業化進程中，正大集團通過這幾個方面，客觀上起到了這個作用。同時我們在商業零售方面，大型賣場的員工也是這樣。

　　因此，從客觀上講正大集團是見證了，也參與了，也推動了整個中國城市化進程。我們也愿意繼續積極參與這一項偉大的實踐，通過我們產業鏈的產業戰略來實現這樣一個目標。謝謝。

　　主持人：中國的城市化就是全球化的過程，中國文明不會忘記所有先進文明施加的援手，最后我們請郭總，郭總是做空調？

　　郭其峰：我做再生能源方面的，接領導的話題，我談城鎮建設的能源問題。我們推進城市化是為了提高人的生活品質，但是最基本的溫飽問題，溫的問題很難解決的，我們今天很暖和，但是許多的城鎮很難實現的，我們點擊一下供熱的關鍵詞，一秒中出現了幾萬條供熱問題的言論，可見供熱問題是需要探討的，可以想象政府是多么為難。

　　我去年去一個東北的小鎮，撲面而來是煤煙的味道，他們小單位是用煤爐，他們這兒有一個國營供熱公司，非常小，不能解決問題？為什么不擴展呢？年年虧損，年年要漲價，年年財政補貼，據說這個公司年年虧損，待遇很好，許多有頭臉的人物往里面進人，而且動不動停暖。一停暖老百姓投訴，所以供熱問題無休無止。根源在哪兒？在壟斷的經營，兔子為什么跑的快，因為狼在追，他壟斷一個區域，可以與政府討價還價，可以無視老百姓的需求。如果我們在某些城市有了競爭，他們就知道什么叫優質服務，滿足了政府的需求，下一步我們政府要大力地推進，支持多種形式的，尤其是新能源，新技術、新設備、新材料，多種形式并存的時候，壟斷的局面就可以大大改善。上午王參事也提到了可再生能源的形式，我們國家出了許多的政策支持，比如地下水的，城市污水的所有能夠提取能量的都可以。現在還有電熱膜的，太陽能熱供等，所有形式都可以大大緩解供熱的狀況，為什么呢？最起碼有三個好處，確確實實環保節能，低碳排放，我們在山西安澤縣，一個縣兩萬人，過去全部是燒煤的，后來采取這樣的方式，后來被國家環保總局授予環保生態縣。現在一個小系統可以很方便地調整供暖效果，運營費也比較低。所以我們政府應該大力推廣，相關專業機構大力支持，有了競爭，就像狼群一樣沖擊傳統的方式，傳統的企業，就能夠使這些供熱的傳統公司能夠變革，能夠降低成本，提高服務，使我們老百姓的生活越來越溫暖，越來越紅火，再次請各位領導專家支持可再生能源行業，使其更快發展，謝謝大家。

　　主持人：謝謝郭總，我們從張院長講產業，引發多少有意思的話題，我特別請大家注意張院長剛才講到產業的時候，講的不僅是一個小城鎮有自己的產業支撐，而且要講做城市群來考慮產業。這就是霍華德從田園城市到社會城市了，我覺得今天的收獲非常大，我沒有能力來總結今天所有的智慧，但是我大致梳理了一下，我們今天提出一些沒有解決的問題。

　　可能第三屆中國城市化國際峰會最寶貴的東西是我們又提出一些有待在實踐中解決的新問題，大家看是不是這樣的十個方面。

　　第一，在加速城市化過程中，中國未來的城鄉的空間形態是怎么樣的？是不是單純像大城市集中，還是簡單地說小城鎮大戰略，這是在新的低碳背景下，在產業轉型期，在三十年高速工業化和十五年高速城市化之后我們重新來展望未來中國的城鄉空間形態應該是什么樣。

　　第二，我們城鄉的產業到底如何發展。張慶風院長提一個非常好的題目，但是我從來不太相信產業規劃這件事，好的產業到來往往具有很大的偶然性，怎么樣能夠贏得一個大家錯位競爭，大家錯位發展的城市群的產業，這個問題張院長提出了，提出問題比解決問題更寶貴。

　　第三，我們如何來盤活我們的農村建設用地，讓農民的權益受到根本的保護同時，又最大限度地使其發揮應有的價值。

　　第四，城市人的物權，城市人的居所所有權怎么保護，我們用剝奪一部分居住權人的方式，取得了發展，如果我們依照這樣的方式發展我們的家園是理想的嗎。

　　第五，我們如何提高城市數量同時，提高城市的質量。這個質量包括宜居，包括社會的整合度，包括價值觀的形成，包括城市精神文化的高度。

　　第六，我們如何建設好的城市。

　　第七，如何保護已有的好的城市不被破壞。

　　第八，我們如何解決房地產錢松地緊的矛盾。

　　第九，如何破解市政公益設施的壟斷，引入競爭機制讓城市人民享受更多價廉物美的服務。

　　第十個問題是從現場看到的，城市化戰略委員會是一個民間機構，但是得到了來自建設部來自國家各個部委、大專院校老領導，老前輩的關懷，這是一種叫PPP的形式，或者一種多中心的公共治理方式，這樣一種結構，老一輩對年輕一輩的呵護，這是我們中國城市化進程中最寶貴的嘗試，尤其是在首都北京的嘗試更加難能可貴，如何使這種PPP的方式發揚光大，持之以恒，我想這是我想到的十個問題。

　　我不才今天做主持，還給大家更多是問題，對不起大家。

　　第三屆中國城市化國際峰會今天到這里落下了帷幕，謝謝各位，謝謝所有的演講者，謝謝大家。