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2025年03月13日
星期四
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主持人（黃益平）：三位專家的發言，我聽了之后感覺很有啟發。主要有兩個方面，第一，有非常明確的宏觀政策視野和角度，第二，有非常具體的調查數據。我覺得做的非常好。 我們三位專家講完了以后，大家一起討論，提問題也好，或者有評論也好，下面請在場的專家發言。 李羅力：我想總結的時候講，我理解我們今天討論的主題是為什么出現一種悖論，一方面就是剛才樊綱講的出現民工荒，農民工退出城市。我提一個問題，我們現在的民工荒是全國民工荒，還是沿海地區的民工荒？這一點要搞清楚，是我們全國從東部、中部、西部都有民工荒？還只是東南沿海地區出現民工荒，這是一個很重要的問題。第二，東南沿海地區產業升級的趨勢很明顯，這對我們現在農民工退出東南沿海地區的勞動力市場是什么影響？
我們現在城市化不是僅僅表現在東南沿海大城市發展，中西部地區城市也在發展，它對于農民，尤其是中西部地區農民的吸引力在加大。所以很多原本去沿海地區打工的人不再去沿海了。所以，在研究沿海城市民工荒時，我們是不是也應該考慮一下這個因素，而不能僅僅將其歸結為城市收入太低。這是我的個人觀點。
李曙光：我是搞法律的，對農民工進城和產業升級沒有什么研究，但是我們因為這個題目涉及到農民工進城和制度安排，制度從法律上講，它既包括政治制度，也包括非政治制度。今天討論了幾個很關鍵的概念，比如什么叫農民工？從法律上來說農民工需要有一個準確的定義，才能進一步弄清楚他們的流動性有多大。
第二、從法律角度來看，農民進城涉及到城鄉二元結構。要改變城鄉二元結構，就要改革戶口制度。而要改革戶口制度，可能就會涉及憲法等一系列法律制度。但我們的憲法里面也沒有對工人、農民有一個準確的定義。所以，改革戶籍制度，定義農民、工人的身份是一個比較大的問題。
第三、從法律上來講，自由遷徙是最大的自由，但我們戶口制度嚴重阻隔了人民的遷徙自由。此外，二元戶籍制度還限制了的一些政治權利和商業活動，比如選舉權，經商的權利等。所以，要推進城市化進程，我們必須打破二元戶籍制度，這樣才可能確保所有公民享有同等的權益。此外，從法律上確保農民的身份，還可以保障他們的土地權益和收益。
仲大軍：城市需要農民，更需要勞動力。我在想，什么樣的產業、什么樣的地方需要這種勞動力，一般的服務業需要這樣的勞動力。但是，現在很多大工業往往都不在城市里了，已經轉移出城市了，所以大量的農民工不一定都要進入大城市，進入工業地帶就可以了。從杭州到寧波就是一個工業走廊。我們今天說把農民引入城市就進行了工業結構升級了，假如沒有需要農民的工作他來了沒有用。這是有限度的，達到一定程度的時候就不需要了。
我還在考慮這個問題，農民工與中國工業化進程的問題，也就是技術產業升級的問題，假如農民工永遠是低技能的勞動力，如果我們只用大量簡單的農民工的話，那我們始終是粗放型的最簡單的加工業。假如以后都是高科技、高技術的產業，那農民工確實無用武之地。我們的視角是不是從這方面考慮一下？如果農民工仍然是低教育層次的，那隨著整個中國產業結構的發展，如果向高技術層面發展的話，這種簡單勞動力會越來越少。
李津逵：剛才兩位的發言，其實有一個很有意思的結點，就是說中國的財政越到低級越沒有自主權，而大軍老師剛才講的，現在工人都集結在工作地帶而不是城市，確實是這樣，他們所處的地方都是鄉鎮一級，每年的工商稅收60多個億，但是可支配才6億。
深圳研究調研的大浪，屬于農化新區，一個街道辦中間的一個社區，13萬人只有5個籃球場，因為現在這些都是新生代的農民工，都是育齡青年，每年新生的人口是1300，也就是說新增的出生率是千分之十。這些錢都在哪呢？都在深圳市，深圳市拿這些錢開大運會，能夠花在公共服務上的錢是非常少的?，F在勞動力市場已經在發生逆轉，過去進場要3、5百塊錢的介紹費，現在不需要，過去要有押金，現在不需要，過去15歲到25歲的女工才能進場，現在45歲也能進場，確確實實發生逆轉，但是公共服務這塊不是市場調節的，我們能不能指望地方政府哪一天忽然良心發現把這個東西改進了呢？我就想提這個問題。
張幼云：我只想補充一點，我想從另外一個角度看農民工進城的問題，除了經濟的發展，過去30多年來農民工功不可沒，他們的貢獻和他們現在所受的待遇是很不相稱的，我們就應該從另外一個角度來看發展模式。
我想在這里提一下，就是從人的基本權利，從社會公正的角度來看農民工進城的問題。因為我覺得首先農民工這個稱謂，大家也是有共識的，這是很不科學的，它帶著等級，農民是他的社會地位，工是他的職務，這是很不公正的?，F在我們有一個新詞就是新生的農民工，我想等到新生的農民工的下一代，又是孫子輩的農民工。如果我們這個制度不改變的話，就會沿襲這種不平等的狀況。
我們國家在本世紀初已經批了111號勞動公約，這就是講機會平等，待遇平等，這里有一個反歧視的問題，有一個社會背景的問題。戶籍制度不一樣，你的待遇就不一樣，你的權利就不一樣，你是在同一個國家的人民，但不享受同等公民的待遇，所以我想要進行制度的改革，從根本上消除這個東西。因為現在農民工進城的問題，不能講因為現在產業升級了，那低端的工作就是農民工進城，他們做不了，他們必然就會跑，但是他們農民工進城，現在我們暫且用農民工，他們進城、進入勞動力市場、進入城市化的時候，他們是在一個平等起高線上嗎？我們捫心自問，農民工的小學教育、公共資源、教育水準和城市的是一樣的嗎？所以，我覺得要超出農民工進城的角度來看待農民工進城的問題，也即要從社會發展、社會公平正義的角度來看農民工進城的問題。
李德水：農民工還有一個很特殊的含義，他是農民，他不完全是一個工人，但從人權和公正方面加以改進，假如說他還享有完全跟城市同等的待遇，那么他在農村的土地就變成了他的財富，這就不公平了。所以農民工不完全是歧視的概念。制度安排不能講人權，因為他是農民工他就受歧視了，農民的土地如果取消了，你可以講歧視農民，我就講這么一句話。
主持人（黃益平）：相信大家有很多話還要說，有些問題我相信我們下面還要繼續討論，但時間關系，我們現在只好先告一段落，下面進行茶歇。
