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2025年03月15日
星期六
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峰會論壇四:舊城改造與城中村改造
時間:2009-11-30 17:05:20 

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主持人:我們第四個論壇是舊城改造與城中村改造;

主講嘉賓是:世界著名城市規(guī)劃專家、原美國紐約規(guī)劃局局長:饒及人先生

參與這一主題的嘉賓是:

北京交通大學建筑系主任、教授、博士:韓林飛先生;

中國步行商業(yè)街工作委員會主任:韓健徽先生;

北京理工大學人文社會科學學院教授:胡星斗先生;

北京海渤灣投資顧問有限公司總經(jīng)理:邵念強先生;

今天非常高興饒及人先生在美國做紐約規(guī)劃局局長多年,他是華人的驕傲,今天也是美國的驕傲,總之是人類文明的驕傲,我們先歡迎他給我們做一個十分鐘簡短精彩的演講。

饒及人:謝謝。各位領導,各位嘉賓,越到后面越難講。美國有一個笑話,幾個白人說,樹下坐一個印第安人,他有祖?zhèn)髅胤街烂魈焓鞘裁刺鞖猓幌嘈趴梢詥枂枺克f明天天氣怎么樣,他說明天刮風下雨,他說真的準了。下一個禮拜又試了一下,他說明天艷陽高照,他想這個小子挺神的,第三個禮拜再問他明天天氣如何?他說不曉得。這兩個白人說前面兩次都曉得,這次不曉得呢?他說收音機壞了。

城市化的會議為什么許多人不明白呢?因為沒有參加我們城市化國際峰會,我要特別感謝蔡老師邀請我。中國人喜歡擺譜,越是大的官,越是在前面。我看我們金主任從頭坐到尾,我們在這里給金主任掌聲鼓勵,是真正學習型的干部。

我今天的演講十分鐘講,也不要PPT,我說這很難。就像講保健一樣,抗體、白血球不清楚的時候,隨便講舊城改建還講,這是很難講的話題。

饒及人是從西方來的,因為我們與其他人不一樣,最近一個書很形象,我是四十次的貨柜搬到中國來,我們在美國被稱之為移植過來的花,所以在中國發(fā)展,今天給大家?guī)砻绹脑齑宄菫榇撼堑陌咐榻B。

所以還是比較快的。我講幾個理論,這就考驗我的中文能力,我必須以平常快40%的速度才能在十分鐘內(nèi)講完。建筑師是一個讓你享受三維單體的開創(chuàng)者,而城市規(guī)劃師是一個讓城老百姓生活空間更好的賢人。

規(guī)劃有兩個取舍,把過去的資源在這兒花完,而兒孫創(chuàng)造更好的明天,我在中國提出百年住宅,千年城市。一個住宅給百年用的,但是一個城市是一千年的事。過去有人說城市化有必要嗎?在《桃花源記》里面寫“土地平礦、屋舍儼然…”我今天在新加坡參加第三屆世界城市論壇,這里面對城市化的宣言比較好,這是我翻譯的,城市是一個世界上任何一個經(jīng)濟快速發(fā)展的引擎,一個沒有規(guī)劃,沒有管理的城市化會對環(huán)境、城市居民的質(zhì)量以及城市的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)與發(fā)展帶來非常嚴重的威脅,空氣、用水和土地污染,交通擁擠、健康環(huán)境問題,沒充足綠色空間,社會公共福利制度與安全問題都在壓迫和限制人的生活,城市的規(guī)劃與開發(fā)管理必須面面俱到應付這些挑戰(zhàn),以保證我們有的未來。

這最重要是我們的未來,所以必須有城市化。我們中國的土地越來越少,但是城市人口越來越多,從這個圖可以看出來,我們城市大部分在西部和平原一帶。英國的城市從20%40%花了120年,法國花了100年,德國花了80年,美國花了40年,中國花了20年,到現(xiàn)在2007年城市化率已經(jīng)是43.9%

對于目前公安部統(tǒng)計的城市人口的戶籍城市化我抱著比較懷疑的態(tài)度。我們知道為什么發(fā)展生態(tài)城市,如果發(fā)展中國家城市完全按照發(fā)達國家城市實現(xiàn)城市化,我們需要四個地球的資源,為什么大家對低碳建筑,綠色的建筑非常叫好,中間還有其他的延伸,不光是我們的需要,還有政治層面的要求。中國是目前地球上城市化最快的國家,中國需要城市有序的增長,如何達到呢?我們中國自1980年開放以來,中國的城市發(fā)展非常快,從這個表可以看出,1980年城市化率是19.4%,到2010年估計是661個城市,城市化率是52%,人口是五六億。

20079月的數(shù)據(jù),中國有661個城市,5.77億城市人口,中國的城市化率東部為54.6%,中部為40.4%,西部為35.7%,所以一百萬人口以上的城市目前有463個城市,其中171個城市超過1百萬,美國有多少個這樣的城市,不到十個,中國是171個。中國的城市占GDP63.2%,為中國財政貢獻了80%的收入。

房價也會隨之高升,在1990年前中國房地產(chǎn)是國有分房,之后房地產(chǎn)私有化、商業(yè)化,采取香港殖民政府的土地拍賣經(jīng)驗,地方財政收入靠土地拍賣,造成房地產(chǎn)市場價格井噴的現(xiàn)象,雖然目前采取雙軌制度,但是目前賣魚翅超過賣豬肉的,造成短期之內(nèi)難以遏制,這是另外個話題,中國房地產(chǎn)的價格短期之內(nèi)無法看到其遏制的。我的第二本書也講了,成長快問題也多,城市建設挑戰(zhàn)很大,城市化按照1%的增加,中國每年需新增住房34億平方米,建設用地1800平方公里,生活用水14億立方米,排放污水11.4億立方米,城市化帶來許多的問題。

同時為了提高生活質(zhì)量,中國需要解決文化教育、體育、道路、交通、環(huán)境保護等眾多問題,城鎮(zhèn)面臨的水資源短缺和環(huán)境問題更加突出,現(xiàn)任政府的工作相當艱巨。

城市化的運動在全人類的歷史上是從來沒有發(fā)生的,是第一次有這么多人口進城,好在中央領導也注意這個事情,在二十一世紀發(fā)展戰(zhàn)略第24章提出加大環(huán)境保護力度,堅決改變先污染后治理,邊治理邊污染的狀況。

在中國共產(chǎn)黨十七大報告中明確指出促進國民經(jīng)濟又好又快發(fā)展的任務,強調(diào)經(jīng)濟社會的全面協(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展,把提升經(jīng)濟增長的質(zhì)量和效益放在更突出的位置,同時實現(xiàn)城市環(huán)境資源的協(xié)調(diào)發(fā)展。

生態(tài)城市有量化指標,希望與環(huán)境達成共識,采取綜合的方法等。據(jù)聯(lián)合國統(tǒng)計,從目前到2030年全世界將建設城市面積40萬平方公里,中國增加6.5萬平方公里,東亞2025年將增加6億新增人口。這也是哥本哈根對城市化一個重要的議題。

主持人:我給你的任務挑戰(zhàn)太激烈了,你在十分鐘任務太多了。

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饒及人:我們講美國的城市發(fā)展方式有很重要的規(guī)矩,我們要保證18億畝耕地,我也同意中國不能沒有農(nóng)田,美國有著完善的土地管理條款,市政配套融資規(guī)定,利用土地開發(fā)條款,利用稅收費用以及私人、公家合伙制度,城市不能無限制成長。

有許多的原理最后集中到城市改建上,任何城市面臨理性與感性的元素,我們感性想做,理性未必能夠做到,我們想快,不一定能夠做到,城市更新在英文里面有不同的名詞,為什么呢?對城市改建有這么多的說法呢,我們說一匹馬,英文分小馬,青年的馬。在城市更新里面為什么那么精準呢?越是民主的國家,舊城改建的東西越難做,同時也只有有錢的政府才能做舊城改建和城市更新。開發(fā)與保留永無止境的,過度的開發(fā)會影響城市的形象和老百姓的生活質(zhì)量,過份的開發(fā)是膚淺。

英國傳統(tǒng)基金會里面講了任何復制舊建筑不可能超過新建筑。英國講做好城市更新有五個,被認可的愿景,真正的伙伴是市政領導,一定能做的文化,正面的設計等。而且需要整體的思考,有效使用資源,能夠應付變化,而且用最好的方法做。

我與大家介紹一下紐約的容積率,這是曼哈頓島,你去市,給你一張地鐵地圖,從這個圖可以看到,紅的地方是1415,在中國這種集約的方式上,城市會生病的,一個是城市的土地沒有得到集約,被征的農(nóng)民變成赤貧或者是返貧,社會管理與社會服務不相適應,一個健康的城市可以避免先拆后建,一個擁有共識與法律地位的城市規(guī)劃可以避免有法不依。

為什么美國城市中心老化,城市的居民郊區(qū)化,或者在外面成立新城市,造成市中心老化,以前是大拆大建,把外面的老房子留下來,把里面的房子更新,因為實在沒有時間的,我們下次有機會再商量,我一直覺得做城市規(guī)劃不能光是理論,應該與實踐結(jié)合。

當初給我說30分鐘,我覺得可以講的多一點,后來說10分鐘,我也沒有辦法了。

最后我講幾個結(jié)論,第一個美國的城市,舊城的搭建從大拆大建的城市形象以小區(qū)為主,比較小的項目,以便增進小區(qū)的價值,從小區(qū)本身的長處做城市更新,利用城市更新的項目做城市形象是重要的,但是不是唯一的要素,要考慮這個地區(qū)需要什么,與當?shù)鼐用窆餐ぷ骱蜕睿WC這些項目受歡迎,而且城市更新不能只讓一群人滿意,應該讓整個城市受益。良好的規(guī)劃是城市繁榮最重要的要素,要了解城市的競爭力,在一個國際與全球化的世界里,城市必須知道與其他城市的競爭力,而且城市必須集中做一件事情,而不是同時做一堆事情,謝謝。

主持人:謝謝,辛苦你了,接近20分鐘。在這樣討論城市更新舊城改造的時候,前面坐了許多的高人,但是還缺幾個人,我們文化古城北京的守望者,沒有他,我們今天會少見許多的胡同和四合院,有請華新民。我們要讓先對繞先生的發(fā)言做點評。

所有現(xiàn)在發(fā)言的人只講一點,不講第二點,第三點。如果有可能我們安排第二點、第三點的時間。

現(xiàn)在請您對剛才他做點評。

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華新民:把老宅還給它本來的主人

現(xiàn)在中國的歷史文化名城已經(jīng)沒有多少了,可是到處還在拆。而我們看一些修繕的例子,都是鬧“空城計”,根本沒有人住。我特別不能理解的是人房分離。老宅子是有主人的,他自己可以修繕,他是這個房子的主人。北京的前門也好,或者是外省許多地方,都一樣。現(xiàn)在全國都在做這種“空城計”,這是非常嚴重的情況。

最近無錫出現(xiàn)一個小樓巷事件,當?shù)貓蠹堃矆蟮懒耍褪撬麄儼牙戏孔拥闹魅松o架出來了。我們保護的概念應該是整體的,必須把人與房子一起保護。我認識許多的房主,他們自己修房子修得非常好。我們不能光注意建筑本身,把它們修繕了,做成了一個個博物館,這是非常可怕的。

還有一個很重要的事情,我們要尊重產(chǎn)權(quán)。一方面要尊重老宅子的產(chǎn)權(quán)。另一方面我們現(xiàn)在新買的商品房也一樣,每個人都有產(chǎn)權(quán)登記。比如許多老主人的產(chǎn)權(quán)不光有民國時期的登記,還有中華人民共和國成立以后的房地產(chǎn)登記。這個登記是受到憲法保護的,然而文革后直到今天還有相當一部分沒有落實私房政策,我們發(fā)現(xiàn)這些私房產(chǎn)近年來被房管局擅自轉(zhuǎn)到了它自己的房本上。它們(指老房子)的產(chǎn)權(quán)并沒有變更過。產(chǎn)權(quán)的合法變更只能有三種情況,一種是沒收,一種是買賣,一種是贈與,其它形式是不存在的。我最近認識了一些北京的老宅主人,他們正在非常著急和痛苦的狀況中,他們給我看從房管局取出的證據(jù),上面顯示他們房子的產(chǎn)權(quán)被直接放在房管局給自己開的房本上了。

我們聚集在這里討論舊城改造的問題,而那些舊城老宅子的主人卻缺位了。他們在哪兒?為什么沒有他們的聲音?我出了一本書,大家可以看看,叫作《為了不能失去的故鄉(xiāng)》,這在新華書店可以買到。我所有的想法都在里面。

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韓林飛:舊城改造重在理性地完善基礎設施

作為一個老北京,一個滿族人,我認為,對于房屋產(chǎn)權(quán),還有許多歷史遺留問題沒有解決,造成許多現(xiàn)實上的問題。解放后把四合院分給貧下中農(nóng),為大家提供住房無可厚非,但在今天社會主義市場經(jīng)濟新形式下,某些人已有新的住房,但現(xiàn)在占據(jù)著四合院,產(chǎn)權(quán)問題,包括他們的居住權(quán)問題,沒有明確的政策和說法,造成今天舊城改造過程中,房屋的所有權(quán)、土地的所有權(quán)不太明晰。

另外有一個很奇怪的現(xiàn)象,在管理過程中起很大作用的房管所、房管局,它究竟代表誰行使法律權(quán)力,我對其今天的定位非常不理解。舊城改造的土地出讓、房屋拆遷,都是必須先由房管所同意。開發(fā)商認為房管所同意了,這個房子就可以拆。

不僅在北京市,全國歷史文化名城都存在這個問題。所以非常重要的一點就是解決房地產(chǎn)所有權(quán)問題。今天買新房子可以給我一個房產(chǎn)證,老的房子也應該有明確的說法,這是今后舊城改造一個很重要的政策或者說是經(jīng)濟背景。如果所有權(quán)不能得到處理,舊城改造可能會變成“空城計”。房子是為人服務的,人是房子的主人,不管是那朝那代只要有主人,有遺產(chǎn)的繼承權(quán),對房屋的處理和改造需要人來進行延續(xù)。

第二,從城市文化的角度來說,我們在城市化過程中建設了許多的新城,新城的城市形象完全是現(xiàn)代化的形象,更多是美國的方式,一切以汽車為中心,一切以高樓大廈為標志。這是現(xiàn)代化的標志嗎?能源問題、消耗問題、可持續(xù)問題,更主要的是解決人的就業(yè)問題。人們的生計與城市之間的關系,僅僅靠現(xiàn)代化的高樓大廈是無法表示出來的。這是新城面臨的問題。

在老城當中,我們老城改造和更新,常常太過急功近利,這是不成熟的市場經(jīng)濟表現(xiàn)。它摧毀了老城歷史文化和老城人們延續(xù)已久的傳統(tǒng)。我們可以把老城拆掉建新城,可以按照原樣重建一百年前的明清古城,可這還是古城嗎?這是電影布景式的假古董式的改造。我們可以去世界公園,欣賞這樣那樣的作品,沒有人的活動,沒有生命,沒有墻上的斑駁,沒有枯樹落葉的歷史滄桑,這樣的老城還是老城嗎?我們需要一個原封不動的遺產(chǎn)還是需要一個假古董?這個問題需要我們好好考慮。

作為一個建筑師來說,我們舊城改造還面臨基礎設施改造的問題。舊城現(xiàn)在的服務設施,完全處在一種最初的狀態(tài)。北京情況還比較好,其他地方有許多特點,比如西安,我看了一些地方,連四合院的公共廁所問題都解決不了,一定要政府沿街建公共廁所。

反觀歐洲在二戰(zhàn)之后的舊城改造,像波蘭等國,就是要恢復自己的歷史文化,在基礎設施完善、跟上社會發(fā)展的過程中解決問題。基礎設施的完善和適應現(xiàn)代化的過程必須是以人為本的,是以城市的經(jīng)濟發(fā)展為本的。法國許多的城市區(qū)域限制小汽車行駛,地鐵、城鐵作為最主要的交通方式,因為交通方式很大程度上影響城市的尺度。開了許多地鐵,進行了許多單行道限制,就是為了保持原有的格局。我們反觀莫斯科的舊城改造,拓寬許多的馬路,現(xiàn)在他們的建筑、街道寬度與人們生活嚴重不協(xié)調(diào),失去了人與城市的空間交流的關系。

我覺得基礎設施,特別是為人的基本生活服務的取暖設施、衛(wèi)生設施的完善升級,是非常必需的。前段時間我在網(wǎng)上看到英國評選了20世紀影響人類文明最偉大的發(fā)明。是什么?是馬桶。馬桶使人從一種生活狀態(tài)進入到另外一種狀態(tài)。我覺得很有啟發(fā)。為什么我們舊城改造解決不了四合院上下水的問題,城市這么發(fā)達,經(jīng)濟這么發(fā)達,政策也很發(fā)達,卻解決不了這個簡單的問題。我們一定要在四合院建許多超市,而原來沿街叫賣的方式就不能進一步推行了嗎?

第三個是人的問題,新人與舊人的關系。現(xiàn)在四合院是許多務工勞動人員在住,因為這里冬天沒有暖氣,燒煤又不方便,房主都租出去了。一個四合院小房子一個月二三百塊錢,收入比較低的人就涌入這些內(nèi)城中,已經(jīng)超過了50%了,到什剎海街區(qū)就能看到這樣的情況。所以舊城改造要統(tǒng)籌考慮,年輕人需要有新的生活,需要有新的工作,可以去CBD、金融街。在城市的二環(huán)邊上,每家銀行一塊地,一個建筑的面寬不過4045米,就是一個一個的矮胖子,不可能出現(xiàn)美國曼哈頓的形象,這不是技術問題,只是技術考慮不全面的政策問題。北京的金融街這樣的設施不向南拓展,而是在二環(huán)的邊上,西二環(huán)現(xiàn)在天天堵車,沒有辦法解決。這是城市保護與新城建設集中考慮還是分散統(tǒng)一考慮的問題。

以上只是自己對舊城改造的一些粗淺的看法,希望大家批判指正!謝謝大家!

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韓健徽:時間壓縮越來越少。我盡量尊重主持人的時間要求,第一個是感謝,感謝主辦方的邀請,這次我參加發(fā)言也戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢,坦率地講,我也是今天為數(shù)不多做商業(yè)背景的人員,和更多的朋友不一樣。第三我做商業(yè)背景,但是近幾年來,由于工作的關系,和許多城市的城中村改造以及城市化進程又發(fā)生了緊密的關系。

我們講城市化,前面幾位嘉賓也談了,由城和市兩部分構(gòu)成,市按照我們的理解,就是商業(yè),按照今天的理解是現(xiàn)代的商業(yè)服務業(yè),所以在中國城市化快速發(fā)展的進程中,我認為目前應該存在諸多的問題。比如在上世紀90年代開始,中國城市化開始發(fā)展,進入21世紀我們發(fā)現(xiàn)這樣一些奇怪的現(xiàn)象。

我們在城市的中心區(qū),由于大拆大改,有一些新的開發(fā)區(qū),新的大型住宅區(qū)反而出現(xiàn)了,這是五年前提出的觀點,出現(xiàn)21世紀購物難,所以我們在城市快速發(fā)展的過程中,極大地忽視了與之配套的生活設施。與此同時,我們目前的城市化已經(jīng)進入大躍進的時代。而且呈現(xiàn)四個方面的基本特征,第一個特征是大型化,我們城市規(guī)模越來越大。

當然大不怕,我們有一俗話大而有道,這個道在什么地方?有一些城市請我們參加會議,他們介紹兩年以后城市要增加30萬人,我說這30萬人從那里來的,我說農(nóng)轉(zhuǎn)非一夜之間可以解決,這樣的增容又有多大的實際意義呢。

第二是盲目化,一些城市為了城市化而城市化,可能并沒有真正理解內(nèi)在的含義和真諦。

第三是形象化,許多城市在追求洋、大、高、道路寬闊等外在形式。

第四是同質(zhì)化,今天的中國,不管是東西南北,千城一面的形象非常突出。

這是目前城市化發(fā)展進程中四個基本的特征和傾向,需要我們加以注意。與此同時,我們舊城改造除了地方政府官員在關注怎么拆的問題,怎么規(guī)劃的問題,可能還會改成什么樣,改成什么,結(jié)合我自己工作的特點,因為時間的關系我做一個簡單的觀點交流。

我們可以看到,近年來,在城市特別是城市的中心區(qū)的舊城改造過程中,把特色商業(yè)街區(qū)往往放在非常重要的位置,現(xiàn)在的概念也很多,我也湊熱鬧,五年前我提出商業(yè)街經(jīng)濟。這幾年還有特色經(jīng)濟,有樓宇經(jīng)濟,有總部經(jīng)濟等概念。特色商業(yè)街由于其專業(yè)化、集群化、規(guī)模化和品牌化,具有很強的產(chǎn)業(yè)帶動,能夠拉動區(qū)域的價值提升,會對整個的城市或者是區(qū)域經(jīng)濟的發(fā)展起到非常重要的助推作用,也可以成為城市重要的窗口和名片。

近一兩年比較新的情況,我們商業(yè)街的發(fā)展,已經(jīng)開始出現(xiàn)從一條街向一個街區(qū)發(fā)展的趨勢,這個街區(qū)可能是V字型,可能是井字型,可能是其他的情況。進而發(fā)展到一個街群,在一個城市里面,一個區(qū)域內(nèi),可能會有九條、十條甚至更多的街,他們形成了聯(lián)動,通過有機的線,城市除了建筑,歷史的積累之外還有內(nèi)在的或者是經(jīng)濟的動線有機地連在一起,所以我們中國的城市化進程在下一步發(fā)展過程中,城市化要成什么模樣?未來的城市到底要打造成什么樣的城市呢?我認為這是我們面臨的重要課題,我們的城市要進行優(yōu)化,而不是惡化。我們到烏魯木齊,如果只是在普通市區(qū)看,根本感覺不到是維族或者是少數(shù)民族聚集的地區(qū)。謝謝。

主持人:韓主任講商業(yè)街,商業(yè)街群,從工業(yè)化到城市化的過程中,我們先搞工業(yè),后搞商業(yè),我們最初搞工業(yè)的時候,假如搞園區(qū),后面還有商業(yè)街可以搞嗎?所以大家注意,當我們搞工業(yè)的時候,如果有可能就搞成工業(yè)街區(qū),后面韓主任就可以大顯身手。我們請到北京理工大學的胡星斗教授,不僅要點評舊城改造,他是我們中國問題學的創(chuàng)始人,關心國情,心系蒼生,是知識分子中的良心,同時發(fā)起了著名企業(yè)家與慈善家的聯(lián)誼會,我希望在座的企業(yè)家,除了我們的目標要登上富豪榜,也要登上慈善榜,只有兩個榜同登,中國和諧化才能有希望。

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胡星斗:謝謝主持人,我經(jīng)常接到華新民女士的電子郵件,她往往描述在舊城改造過程中經(jīng)歷的種種困難,怎么與開發(fā)商做斗爭。今天這里坐了許多的開發(fā)商,我原以為華新民在這兒肯定要與開發(fā)商打起來,會怒目而視,我也看了華新民女士的書,她寄給我一本。我非常敬佩她在保護北京的舊城,老胡同這方面做出的巨大的努力。

關于舊城改造主要處理好兩個方面的關系,一個是現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關系,也就是剛才先生所說的,我們的城市目前是過于追求現(xiàn)代化,千城一面,失去它的個性,甚至也失去了其旅游價值,許多外國人到中國一來看,中國的城市其實都是一樣的,沒有什么可看的。

可看的是一些歷史古跡,一些歷史古跡與城市之間是互不融合的,城市都是非常陽派,其中夾雜著一兩個歷史古跡,顯得非常的不協(xié)調(diào)。這是一方面追求的現(xiàn)代性,另一方面,對傳統(tǒng)的保護是非常不利的。我剛才說華新民女士在這方面努力的確是值得大家欽佩,如果一個城市沒有它的傳統(tǒng)文化,這個城市就失去了其根。城市沒有了其歸屬,沒有其歷史,沒有淵源,這個城市很有可能是淺薄的城市,沒有文化根基的城市。

所以保護一個城市的傳統(tǒng)面貌,傳統(tǒng)的文化,其歷史就顯得非常重要。即使是從實用的角度來看也是這樣,如果要吸引旅游者,這個城市也要靠你的傳統(tǒng),靠你的文化內(nèi)涵,這是我講的第一點。過去我認為是沒有處理好現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關系。

第二點就是要正確處理好效率與公平的關系。中國的經(jīng)濟發(fā)展非常快,城市化速度也很快,與我們舊城改造速度快,拆遷速度快就有密切關系的。我們許多地方政府,開發(fā)商通過強制的手段,拆掉了許多的房屋,當然這也有正面的影響,也就是說使我們國家的經(jīng)濟發(fā)展非常快。

如果像歐洲那樣拆遷,歐洲的拆遷要經(jīng)過兩三次起訴,如果雙方達不成協(xié)議的話,房產(chǎn)擁有者要兩三次起訴,每一次起訴又有好幾次上訴,如果不服的話是如此,最后要耗時好幾年,也不一定能夠拆遷得了。像印度也是一樣,他有許多的貧民窟,但是要拆遷非常不容易,前一段時間印度想建一個開發(fā)區(qū),結(jié)果拆遷不了,引起許多人的抗議,最后不了了之,中國的快速拆遷也締造經(jīng)濟快速發(fā)展的奇跡,但是同時,也有可能造成一些不公平的問題。

造成大家剛才說的城市里面只見物,不見人,或者對個體權(quán)力造成損害問題,現(xiàn)在我們恐怕更多強調(diào)既要效率,也要公平,也就是說在拆遷的時候,可能要更多地考慮被拆遷人的利益。當然對于借拆遷之際敲竹杠,這個另外說,如果是合法的利益,合理的利益恐怕要保護,特別要容許被拆遷者起訴、上訴。應該保護其權(quán)利,還有像城中村改造或者是這樣的過程中,通過改革戶籍制度,改革社會保障制度,改革土地制度,怎樣讓農(nóng)民,讓普通的公民在這個城市化的過程中獲得更大的利益,我想這是我們國家政府現(xiàn)在正在考慮的一個問題,也就是說,如何更好地解決效率與公平的問題。就講這么多。謝謝。

主持人:從舊城改造中看到效率與公平,最后請邵念強做總結(jié)發(fā)言。

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邵念強:我總結(jié)發(fā)言不敢,我情愿把時間讓給饒及人先生。無論是西方還是東方,大家關注老城,因為老城有價值,我們國家經(jīng)過三十年的改革開放,我們回頭發(fā)現(xiàn)在身邊沉睡許多年的老城原來有其存在的價值,應該讓它的光芒和文化重新展現(xiàn)給世人。

這幾年老城改造的項目越來越多,城市越來越多,正因為如此,我們現(xiàn)在才能千里迢迢去麗江看美麗的古城,看平遙古城等等,這個古城改造當然有更復雜的情況在里面,比我們做普通的房地產(chǎn)開發(fā)難度大得多。

我以一個例子講我們對老城保護性改造開發(fā)的理解。這個例子就是我們在片上看到的朔州古城,朔州是一個能源重化工城市,當城市GDP發(fā)展到今天時候,才發(fā)現(xiàn)朔州不僅僅應該以能源城市立于世,其還有歷史和文化,有兩千年歷史的古城,這個古城發(fā)生許多農(nóng)牧文明融合的故事,他們想改造古城,他們碰到許多的問題。包括朔州老城想改造成功,至少要解決三個方面問題。

第一個方面,老城的保護性改造如何傳承歷史文明,這個傳承包括兩個方面,一個是物質(zhì)層面的,原來的城市建筑,原來的城市節(jié)點怎么保護起來,修舊如舊,完全修繕,讓它吸引更多的中國人和外國人觀賞。另外一個層面是精神層面的,這個層面的東西有雁北的文化,塞外的文化,這樣的文化怎么存儲下來,發(fā)揚光大,我們叫魅力城,以魅力之城的概念保護性老城,其意義就存在。這個老城與其他城市最大的區(qū)別地方。

第二個方面,在老城保護性改造過程中如何可持續(xù)發(fā)展,如何讓城市不斷有動力支撐它向未來走去,這是在老城保護性改造中怎么樣解決更多的就業(yè)機會,怎么樣增加更多的產(chǎn)業(yè),怎么樣增加更多的商業(yè),怎么樣讓市井更加繁榮起來,像我們看到的《清明上河圖》,一些老城改造完了以后變成空城、冷城,就是因為其定位、商業(yè)、產(chǎn)業(yè)被消滅掉了。在朔州老城的改造里面,我們特別關注在商業(yè)和產(chǎn)業(yè)定位里面如何在原來基礎上發(fā)展,包括嫁接一些新型的產(chǎn)業(yè)和商業(yè)這部分叫動力之城,有動力,能夠解決更多的就業(yè),能夠給政府帶來更多的稅收,這個城市才能向未來走去。

第三點,在老城保護性改造中如何實現(xiàn)和諧與生態(tài)的居住,說起來是一個空泛的,但是在老城改造完了以后,居住人群是多樣化,不同階層的人群,不同職業(yè)的人群,老人、婦女、孩子都能夠在改造完了的城市里面和諧地安詳工作生活,這是非常重要的,我們把這點叫生活之城。

魅力之城,動力之城,生活之城是老城改造必須面對和解決的三個問題,我們老城改造仍然走在路上,我們要向西方學習,向先進的文明學習,把我們歷史的過程走的更好,更精彩,謝謝。

主持人:謝謝您,我們從解決21世紀購物之難到百年建筑,千年之城三個標準,最后請各位嘉賓一個人一句話對這場演講做總結(jié)。

饒及人:人是越有錢,才是越懷舊,越有文化才越念舊,所以老城的改進非常不容易,而且目前中國追求GDP成長,追求城市形象上,在政治上做老城改進的事都不會遇到好下場的,我們今天先拋這個問題,我反對城市無限制擴張。

第二我們中國沒有貧民區(qū),因為他失業(yè)的時候,有老宅可以回去,可以回去種田,如果農(nóng)民被忽悠把房子和地都賣掉,只能到城市里面建貧民窟,我們覺得中國共產(chǎn)黨這步絕對不能退。在解放之初,沿著黃埔江有許多的貧民窟,這點通過峰會強調(diào)一下,農(nóng)民的耕地絕對不能變成可變賣的商業(yè)用地,將來農(nóng)民大批進城以后找不到工作,就會失業(yè),形成貧民窟,所以在舊城拆遷上喚起領導的重視,文化是我們的傳統(tǒng),而且越有錢的人越尊重文化。

謝謝。

韓林飛:我認為昨天是今天的歷史,今天是明天的歷史,我們的今天的所作所為會傳遞給子孫后代什么樣的信息,會表明我們今天的智慧,謝謝。

韓健徽:我認為中國的舊城改造要努力實現(xiàn)復興傳統(tǒng)與振興繁榮的完美結(jié)合。

邵念強:希望在我們中國的東方古老的土地上,能夠出現(xiàn)更多的像麗江、周莊這樣的古城。謝謝。

 

主持人:謝謝您。

華新民:

我要說的是在文化大革命以前,這些歷史城市都是非常非常美的,非常非常美好的。剛才說好城市,我們?yōu)槭裁匆獨У粢呀?jīng)存在的好城市,我們可以建新的好城市,但是已經(jīng)存在的好城市為什么今天要繼續(xù)拆呢?

剛才說到這些老房子的主人非常重要。有人說產(chǎn)權(quán)不清晰,其實完全不是不清晰,所有的產(chǎn)權(quán)不光在民國得到了登記,中華人民共和國1949年到1966年之間這些都是在政府機關登記過的,登記了就應該受到保護,這是最重要的。有許多房子還沒有回到房主人的手里,一旦回到了,許多問題就迎刃而解的,包括上下水。所以我說為什么產(chǎn)權(quán)問題是核心的問題,而保護我們的歷史文化名城也是最大的公共利益。

現(xiàn)在北京的城市以地鐵的出入口為理由拆大片的房子,包括南鑼鼓巷。為什么要拆大片的房子呢?現(xiàn)在保護歷史文化名城這個公共利益才高于一切,我們應該遵守法律,而不是遵守某一個政策,因為政策可以隨意出來。尤其我們到基層看,他從來不講法律,給你講政策,在這種情況下,包括在座各位提的好建議都不會得到執(zhí)行,所有的都會變成空的。

在我的書里面大量講了法律,如果沒有法律來控制這一切局面,我們想的一切最后都是落實不了的。

 

 

主持人:謝謝韓教授從所有權(quán)談。接下來請韓健徽主任介紹一下,我們簡單介紹。

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