以傳播城市化專業(yè)知識為己任
2025年03月15日
星期六
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主持人：我們第四個論壇是舊城改造與城中村改造；
主講嘉賓是：世界著名城市規(guī)劃專家、原美國紐約規(guī)劃局局長：
參與這一主題的嘉賓是：
北京交通大學建筑系主任、教授、博士：
中國步行商業(yè)街工作委員會主任：
北京理工大學人文社會科學學院教授：
北京海渤灣投資顧問有限公司總經(jīng)理：
今天非常高興
饒及人：謝謝。各位領導，各位嘉賓，越到后面越難講。美國有一個笑話，幾個白人說，樹下坐一個印第安人，他有祖?zhèn)髅胤街烂魈焓鞘裁刺鞖猓幌嘈趴梢詥枂枺克f明天天氣怎么樣，他說明天刮風下雨，他說真的準了。下一個禮拜又試了一下，他說明天艷陽高照，他想這個小子挺神的，第三個禮拜再問他明天天氣如何？他說不曉得。這兩個白人說前面兩次都曉得，這次不曉得呢？他說收音機壞了。
城市化的會議為什么許多人不明白呢？因為沒有參加我們城市化國際峰會，我要特別感
我今天的演講十分鐘講，也不要PPT，我說這很難。就像講保健一樣，抗體、白血球不清楚的時候，隨便講舊城改建還講，這是很難講的話題。
饒及人是從西方來的，因為我們與其他人不一樣，最近一個書很形象，我是四十次的貨柜搬到中國來，我們在美國被稱之為移植過來的花，所以在中國發(fā)展，今天給大家?guī)砻绹脑齑宄菫榇撼堑陌咐榻B。
所以還是比較快的。我講幾個理論，這就考驗我的中文能力，我必須以平常快40%的速度才能在十分鐘內(nèi)講完。建筑師是一個讓你享受三維單體的開創(chuàng)者，而城市規(guī)劃師是一個讓城老百姓生活空間更好的賢人。
規(guī)劃有兩個取舍，把過去的資源在這兒花完，而兒孫創(chuàng)造更好的明天，我在中國提出百年住宅，千年城市。一個住宅給百年用的，但是一個城市是一千年的事。過去有人說城市化有必要嗎？在《桃花源記》里面寫“土地平礦、屋舍儼然…”我今天在新加坡參加第三屆世界城市論壇，這里面對城市化的宣言比較好，這是我翻譯的，城市是一個世界上任何一個經(jīng)濟快速發(fā)展的引擎，一個沒有規(guī)劃，沒有管理的城市化會對環(huán)境、城市居民的質(zhì)量以及城市的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)與發(fā)展帶來非常嚴重的威脅，空氣、用水和土地污染，交通擁擠、健康環(huán)境問題，沒充足綠色空間，社會公共福利制度與安全問題都在壓迫和限制人的生活，城市的規(guī)劃與開發(fā)管理必須面面俱到應付這些挑戰(zhàn)，以保證我們有的未來。
這最重要是我們的未來，所以必須有城市化。我們中國的土地越來越少，但是城市人口越來越多，從這個圖可以看出來，我們城市大部分在西部和平原一帶。英國的城市從20%到40%花了120年，法國花了100年，德國花了80年，美國花了40年，中國花了20年，到現(xiàn)在2007年城市化率已經(jīng)是43.9%。
對于目前公安部統(tǒng)計的城市人口的戶籍城市化我抱著比較懷疑的態(tài)度。我們知道為什么發(fā)展生態(tài)城市，如果發(fā)展中國家城市完全按照發(fā)達國家城市實現(xiàn)城市化，我們需要四個地球的資源，為什么大家對低碳建筑，綠色的建筑非常叫好，中間還有其他的延伸，不光是我們的需要，還有政治層面的要求。中國是目前地球上城市化最快的國家，中國需要城市有序的增長，如何達到呢？我們中國自1980年開放以來，中國的城市發(fā)展非常快，從這個表可以看出，1980年城市化率是19.4%，到2010年估計是661個城市，城市化率是52%，人口是五六億。
2007年9月的數(shù)據(jù)，中國有661個城市，5.77億城市人口，中國的城市化率東部為54.6%，中部為40.4%，西部為35.7%，所以一百萬人口以上的城市目前有463個城市，其中171個城市超過1百萬，美國有多少個這樣的城市，不到十個，中國是171個。中國的城市占GDP的63.2%，為中國財政貢獻了80%的收入。
房價也會隨之高升，在1990年前中國房地產(chǎn)是國有分房，之后房地產(chǎn)私有化、商業(yè)化，采取香港殖民政府的土地拍賣經(jīng)驗，地方財政收入靠土地拍賣，造成房地產(chǎn)市場價格井噴的現(xiàn)象，雖然目前采取雙軌制度，但是目前賣魚翅超過賣豬肉的，造成短期之內(nèi)難以遏制，這是另外個話題，中國房地產(chǎn)的價格短期之內(nèi)無法看到其遏制的。我的第二本書也講了，成長快問題也多，城市建設挑戰(zhàn)很大，城市化按照1%的增加，中國每年需新增住房3到
同時為了提高生活質(zhì)量，中國需要解決文化教育、體育、道路、交通、環(huán)境保護等眾多問題，城鎮(zhèn)面臨的水資源短缺和環(huán)境問題更加突出，現(xiàn)任政府的工作相當艱巨。
城市化的運動在全人類的歷史上是從來沒有發(fā)生的，是第一次有這么多人口進城，好在中央領導也注意這個事情，在二十一世紀發(fā)展戰(zhàn)略第24章提出加大環(huán)境保護力度，堅決改變先污染后治理，邊治理邊污染的狀況。
在中國共產(chǎn)黨十七大報告中明確指出促進國民經(jīng)濟又好又快發(fā)展的任務，強調(diào)經(jīng)濟社會的全面協(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展，把提升經(jīng)濟增長的質(zhì)量和效益放在更突出的位置，同時實現(xiàn)城市環(huán)境資源的協(xié)調(diào)發(fā)展。
生態(tài)城市有量化指標，希望與環(huán)境達成共識，采取綜合的方法等。據(jù)聯(lián)合國統(tǒng)計，從目前到2030年全世界將建設城市面積40萬平方公里，中國增加6.5萬平方公里，東亞2025年將增加6億新增人口。這也是哥本哈根對城市化一個重要的議題。
主持人：我給你的任務挑戰(zhàn)太激烈了，你在十分鐘任務太多了。
饒及人：我們講美國的城市發(fā)展方式有很重要的規(guī)矩，我們要保證18億畝耕地，我也同意中國不能沒有農(nóng)田，美國有著完善的土地管理條款，市政配套融資規(guī)定，利用土地開發(fā)條款，利用稅收費用以及私人、公家合伙制度，城市不能無限制成長。
有許多的原理最后集中到城市改建上，任何城市面臨理性與感性的元素，我們感性想做，理性未必能夠做到，我們想快，不一定能夠做到，城市更新在英文里面有不同的名詞，為什么呢？對城市改建有這么多的說法呢，我們說一匹馬，英文分小馬，青年的馬。在城市更新里面為什么那么精準呢？越是民主的國家，舊城改建的東西越難做，同時也只有有錢的政府才能做舊城改建和城市更新。開發(fā)與保留永無止境的，過度的開發(fā)會影響城市的形象和老百姓的生活質(zhì)量，過份的開發(fā)是膚淺。
英國傳統(tǒng)基金會里面講了任何復制舊建筑不可能超過新建筑。英國講做好城市更新有五個，被認可的愿景，真正的伙伴是市政領導，一定能做的文化，正面的設計等。而且需要整體的思考，有效使用資源，能夠應付變化，而且用最好的方法做。
我與大家介紹一下紐約的容積率，這是曼哈頓島，你去市，給你一張地鐵地圖，從這個圖可以看到，紅的地方是14到15，在中國這種集約的方式上，城市會生病的，一個是城市的土地沒有得到集約，被征的農(nóng)民變成赤貧或者是返貧，社會管理與社會服務不相適應，一個健康的城市可以避免先拆后建，一個擁有共識與法律地位的城市規(guī)劃可以避免有法不依。
為什么美國城市中心老化，城市的居民郊區(qū)化，或者在外面成立新城市，造成市中心老化，以前是大拆大建，把外面的老房子留下來，把里面的房子更新，因為實在沒有時間的，我們下次有機會再商量，我一直覺得做城市規(guī)劃不能光是理論，應該與實踐結(jié)合。
當初給我說30分鐘，我覺得可以講的多一點，后來說10分鐘，我也沒有辦法了。
最后我講幾個結(jié)論，第一個美國的城市，舊城的搭建從大拆大建的城市形象以小區(qū)為主，比較小的項目，以便增進小區(qū)的價值，從小區(qū)本身的長處做城市更新，利用城市更新的項目做城市形象是重要的，但是不是唯一的要素，要考慮這個地區(qū)需要什么，與當?shù)鼐用窆餐ぷ骱蜕睿ＷC這些項目受歡迎，而且城市更新不能只讓一群人滿意，應該讓整個城市受益。良好的規(guī)劃是城市繁榮最重要的要素，要了解城市的競爭力，在一個國際與全球化的世界里，城市必須知道與其他城市的競爭力，而且城市必須集中做一件事情，而不是同時做一堆事情，謝謝。
主持人：謝謝，辛苦你了，接近20分鐘。在這樣討論城市更新舊城改造的時候，前面坐了許多的高人，但是還缺幾個人，我們文化古城北京的守望者，沒有他，我們今天會少見許多的胡同和四合院，有請華新民。我們要讓先對繞先生的發(fā)言做點評。
所有現(xiàn)在發(fā)言的人只講一點，不講第二點，第三點。如果有可能我們安排第二點、第三點的時間。
現(xiàn)在請您對剛才他做點評。
華新民：把老宅還給它本來的主人
現(xiàn)在中國的歷史文化名城已經(jīng)沒有多少了，可是到處還在拆。而我們看一些修繕的例子，都是鬧“空城計”，根本沒有人住。我特別不能理解的是人房分離。老宅子是有主人的，他自己可以修繕，他是這個房子的主人。北京的前門也好，或者是外省許多地方，都一樣。現(xiàn)在全國都在做這種“空城計”，這是非常嚴重的情況。
最近無錫出現(xiàn)一個小樓巷事件，當?shù)貓蠹堃矆蟮懒耍褪撬麄儼牙戏孔拥闹魅松o架出來了。我們保護的概念應該是整體的，必須把人與房子一起保護。我認識許多的房主，他們自己修房子修得非常好。我們不能光注意建筑本身，把它們修繕了，做成了一個個博物館，這是非常可怕的。
還有一個很重要的事情，我們要尊重產(chǎn)權(quán)。一方面要尊重老宅子的產(chǎn)權(quán)。另一方面我們現(xiàn)在新買的商品房也一樣，每個人都有產(chǎn)權(quán)登記。比如許多老主人的產(chǎn)權(quán)不光有民國時期的登記，還有中華人民共和國成立以后的房地產(chǎn)登記。這個登記是受到憲法保護的，然而文革后直到今天還有相當一部分沒有落實私房政策，我們發(fā)現(xiàn)這些私房產(chǎn)近年來被房管局擅自轉(zhuǎn)到了它自己的房本上。它們（指老房子）的產(chǎn)權(quán)并沒有變更過。產(chǎn)權(quán)的合法變更只能有三種情況，一種是沒收，一種是買賣，一種是贈與，其它形式是不存在的。我最近認識了一些北京的老宅主人，他們正在非常著急和痛苦的狀況中，他們給我看從房管局取出的證據(jù)，上面顯示他們房子的產(chǎn)權(quán)被直接放在房管局給自己開的房本上了。
我們聚集在這里討論舊城改造的問題，而那些舊城老宅子的主人卻缺位了。他們在哪兒？為什么沒有他們的聲音？我出了一本書，大家可以看看，叫作《為了不能失去的故鄉(xiāng)》，這在新華書店可以買到。我所有的想法都在里面。
韓林飛：舊城改造重在理性地完善基礎設施
作為一個老北京，一個滿族人，我認為，對于房屋產(chǎn)權(quán)，還有許多歷史遺留問題沒有解決，造成許多現(xiàn)實上的問題。解放后把四合院分給貧下中農(nóng)，為大家提供住房無可厚非，但在今天社會主義市場經(jīng)濟新形式下，某些人已有新的住房，但現(xiàn)在占據(jù)著四合院，產(chǎn)權(quán)問題，包括他們的居住權(quán)問題，沒有明確的政策和說法，造成今天舊城改造過程中，房屋的所有權(quán)、土地的所有權(quán)不太明晰。
另外有一個很奇怪的現(xiàn)象，在管理過程中起很大作用的房管所、房管局，它究竟代表誰行使法律權(quán)力，我對其今天的定位非常不理解。舊城改造的土地出讓、房屋拆遷，都是必須先由房管所同意。開發(fā)商認為房管所同意了，這個房子就可以拆。
不僅在北京市，全國歷史文化名城都存在這個問題。所以非常重要的一點就是解決房地產(chǎn)所有權(quán)問題。今天買新房子可以給我一個房產(chǎn)證，老的房子也應該有明確的說法，這是今后舊城改造一個很重要的政策或者說是經(jīng)濟背景。如果所有權(quán)不能得到處理，舊城改造可能會變成“空城計”。房子是為人服務的，人是房子的主人，不管是那朝那代只要有主人，有遺產(chǎn)的繼承權(quán)，對房屋的處理和改造需要人來進行延續(xù)。
第二，從城市文化的角度來說，我們在城市化過程中建設了許多的新城，新城的城市形象完全是現(xiàn)代化的形象，更多是美國的方式，一切以汽車為中心，一切以高樓大廈為標志。這是現(xiàn)代化的標志嗎？能源問題、消耗問題、可持續(xù)問題，更主要的是解決人的就業(yè)問題。人們的生計與城市之間的關系，僅僅靠現(xiàn)代化的高樓大廈是無法表示出來的。這是新城面臨的問題。
在老城當中，我們老城改造和更新，常常太過急功近利，這是不成熟的市場經(jīng)濟表現(xiàn)。它摧毀了老城歷史文化和老城人們延續(xù)已久的傳統(tǒng)。我們可以把老城拆掉建新城，可以按照原樣重建一百年前的明清古城，可這還是古城嗎？這是電影布景式的假古董式的改造。我們可以去世界公園，欣賞這樣那樣的作品，沒有人的活動，沒有生命，沒有墻上的斑駁，沒有枯樹落葉的歷史滄桑，這樣的老城還是老城嗎？我們需要一個原封不動的遺產(chǎn)還是需要一個假古董？這個問題需要我們好好考慮。
作為一個建筑師來說，我們舊城改造還面臨基礎設施改造的問題。舊城現(xiàn)在的服務設施，完全處在一種最初的狀態(tài)。北京情況還比較好，其他地方有許多特點，比如西安，我看了一些地方，連四合院的公共廁所問題都解決不了，一定要政府沿街建公共廁所。
反觀歐洲在二戰(zhàn)之后的舊城改造，像波蘭等國，就是要恢復自己的歷史文化，在基礎設施完善、跟上社會發(fā)展的過程中解決問題。基礎設施的完善和適應現(xiàn)代化的過程必須是以人為本的，是以城市的經(jīng)濟發(fā)展為本的。法國許多的城市區(qū)域限制小汽車行駛，地鐵、城鐵作為最主要的交通方式，因為交通方式很大程度上影響城市的尺度。開了許多地鐵，進行了許多單行道限制，就是為了保持原有的格局。我們反觀莫斯科的舊城改造，拓寬許多的馬路，現(xiàn)在他們的建筑、街道寬度與人們生活嚴重不協(xié)調(diào)，失去了人與城市的空間交流的關系。
我覺得基礎設施，特別是為人的基本生活服務的取暖設施、衛(wèi)生設施的完善升級，是非常必需的。前段時間我在網(wǎng)上看到英國評選了20世紀影響人類文明最偉大的發(fā)明。是什么？是馬桶。馬桶使人從一種生活狀態(tài)進入到另外一種狀態(tài)。我覺得很有啟發(fā)。為什么我們舊城改造解決不了四合院上下水的問題，城市這么發(fā)達，經(jīng)濟這么發(fā)達，政策也很發(fā)達，卻解決不了這個簡單的問題。我們一定要在四合院建許多超市，而原來沿街叫賣的方式就不能進一步推行了嗎？
第三個是人的問題，新人與舊人的關系。現(xiàn)在四合院是許多務工勞動人員在住，因為這里冬天沒有暖氣，燒煤又不方便，房主都租出去了。一個四合院小房子一個月二三百塊錢，收入比較低的人就涌入這些內(nèi)城中，已經(jīng)超過了50%了，到什剎海街區(qū)就能看到這樣的情況。所以舊城改造要統(tǒng)籌考慮，年輕人需要有新的生活，需要有新的工作，可以去CBD、金融街。在城市的二環(huán)邊上，每家銀行一塊地，一個建筑的面寬不過40、45米，就是一個一個的矮胖子，不可能出現(xiàn)美國曼哈頓的形象，這不是技術問題，只是技術考慮不全面的政策問題。北京的金融街這樣的設施不向南拓展，而是在二環(huán)的邊上，西二環(huán)現(xiàn)在天天堵車，沒有辦法解決。這是城市保護與新城建設集中考慮還是分散統(tǒng)一考慮的問題。
以上只是自己對舊城改造的一些粗淺的看法，希望大家批判指正！謝謝大家！
韓健徽：時間壓縮越來越少。我盡量尊重主持人的時間要求，第一個是感謝，感謝主辦方的邀請，這次我參加發(fā)言也戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，坦率地講，我也是今天為數(shù)不多做商業(yè)背景的人員，和更多的朋友不一樣。第三我做商業(yè)背景，但是近幾年來，由于工作的關系，和許多城市的城中村改造以及城市化進程又發(fā)生了緊密的關系。
我們講城市化，前面幾位嘉賓也談了，由城和市兩部分構(gòu)成，市按照我們的理解，就是商業(yè)，按照今天的理解是現(xiàn)代的商業(yè)服務業(yè)，所以在中國城市化快速發(fā)展的進程中，我認為目前應該存在諸多的問題。比如在上世紀90年代開始，中國城市化開始發(fā)展，進入21世紀我們發(fā)現(xiàn)這樣一些奇怪的現(xiàn)象。
我們在城市的中心區(qū)，由于大拆大改，有一些新的開發(fā)區(qū)，新的大型住宅區(qū)反而出現(xiàn)了，這是五年前提出的觀點，出現(xiàn)21世紀購物難，所以我們在城市快速發(fā)展的過程中，極大地忽視了與之配套的生活設施。與此同時，我們目前的城市化已經(jīng)進入大躍進的時代。而且呈現(xiàn)四個方面的基本特征，第一個特征是大型化，我們城市規(guī)模越來越大。
當然大不怕，我們有一俗話大而有道，這個道在什么地方？有一些城市請我們參加會議，他們介紹兩年以后城市要增加30萬人，我說這30萬人從那里來的，我說農(nóng)轉(zhuǎn)非一夜之間可以解決，這樣的增容又有多大的實際意義呢。
第二是盲目化，一些城市為了城市化而城市化，可能并沒有真正理解內(nèi)在的含義和真諦。
第三是形象化，許多城市在追求洋、大、高、道路寬闊等外在形式。
第四是同質(zhì)化，今天的中國，不管是東西南北，千城一面的形象非常突出。
這是目前城市化發(fā)展進程中四個基本的特征和傾向，需要我們加以注意。與此同時，我們舊城改造除了地方政府官員在關注怎么拆的問題，怎么規(guī)劃的問題，可能還會改成什么樣，改成什么，結(jié)合我自己工作的特點，因為時間的關系我做一個簡單的觀點交流。
我們可以看到，近年來，在城市特別是城市的中心區(qū)的舊城改造過程中，把特色商業(yè)街區(qū)往往放在非常重要的位置，現(xiàn)在的概念也很多，我也湊熱鬧，五年前我提出商業(yè)街經(jīng)濟。這幾年還有特色經(jīng)濟，有樓宇經(jīng)濟，有總部經(jīng)濟等概念。特色商業(yè)街由于其專業(yè)化、集群化、規(guī)模化和品牌化，具有很強的產(chǎn)業(yè)帶動，能夠拉動區(qū)域的價值提升，會對整個的城市或者是區(qū)域經(jīng)濟的發(fā)展起到非常重要的助推作用，也可以成為城市重要的窗口和名片。
近一兩年比較新的情況，我們商業(yè)街的發(fā)展，已經(jīng)開始出現(xiàn)從一條街向一個街區(qū)發(fā)展的趨勢，這個街區(qū)可能是V字型，可能是井字型，可能是其他的情況。進而發(fā)展到一個街群，在一個城市里面，一個區(qū)域內(nèi)，可能會有九條、十條甚至更多的街，他們形成了聯(lián)動，通過有機的線，城市除了建筑，歷史的積累之外還有內(nèi)在的或者是經(jīng)濟的動線有機地連在一起，所以我們中國的城市化進程在下一步發(fā)展過程中，城市化要成什么模樣？未來的城市到底要打造成什么樣的城市呢？我認為這是我們面臨的重要課題，我們的城市要進行優(yōu)化，而不是惡化。我們到烏魯木齊，如果只是在普通市區(qū)看，根本感覺不到是維族或者是少數(shù)民族聚集的地區(qū)。謝謝。
主持人：韓主任講商業(yè)街，商業(yè)街群，從工業(yè)化到城市化的過程中，我們先搞工業(yè)，后搞商業(yè)，我們最初搞工業(yè)的時候，假如搞園區(qū)，后面還有商業(yè)街可以搞嗎？所以大家注意，當我們搞工業(yè)的時候，如果有可能就搞成工業(yè)街區(qū)，后面韓主任就可以大顯身手。我們請到北京理工大學的
胡星斗：謝謝主持人，我經(jīng)常接到
關于舊城改造主要處理好兩個方面的關系，一個是現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關系，也就是剛才
可看的是一些歷史古跡，一些歷史古跡與城市之間是互不融合的，城市都是非常陽派，其中夾雜著一兩個歷史古跡，顯得非常的不協(xié)調(diào)。這是一方面追求的現(xiàn)代性，另一方面，對傳統(tǒng)的保護是非常不利的。我剛才說
所以保護一個城市的傳統(tǒng)面貌，傳統(tǒng)的文化，其歷史就顯得非常重要。即使是從實用的角度來看也是這樣，如果要吸引旅游者，這個城市也要靠你的傳統(tǒng)，靠你的文化內(nèi)涵，這是我講的第一點。過去我認為是沒有處理好現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關系。
第二點就是要正確處理好效率與公平的關系。中國的經(jīng)濟發(fā)展非常快，城市化速度也很快，與我們舊城改造速度快，拆遷速度快就有密切關系的。我們許多地方政府，開發(fā)商通過強制的手段，拆掉了許多的房屋，當然這也有正面的影響，也就是說使我們國家的經(jīng)濟發(fā)展非常快。
如果像歐洲那樣拆遷，歐洲的拆遷要經(jīng)過兩三次起訴，如果雙方達不成協(xié)議的話，房產(chǎn)擁有者要兩三次起訴，每一次起訴又有好幾次上訴，如果不服的話是如此，最后要耗時好幾年，也不一定能夠拆遷得了。像印度也是一樣，他有許多的貧民窟，但是要拆遷非常不容易，前一段時間印度想建一個開發(fā)區(qū)，結(jié)果拆遷不了，引起許多人的抗議，最后不了了之，中國的快速拆遷也締造經(jīng)濟快速發(fā)展的奇跡，但是同時，也有可能造成一些不公平的問題。
造成大家剛才說的城市里面只見物，不見人，或者對個體權(quán)力造成損害問題，現(xiàn)在我們恐怕更多強調(diào)既要效率，也要公平，也就是說在拆遷的時候，可能要更多地考慮被拆遷人的利益。當然對于借拆遷之際敲竹杠，這個另外說，如果是合法的利益，合理的利益恐怕要保護，特別要容許被拆遷者起訴、上訴。應該保護其權(quán)利，還有像城中村改造或者是這樣的過程中，通過改革戶籍制度，改革社會保障制度，改革土地制度，怎樣讓農(nóng)民，讓普通的公民在這個城市化的過程中獲得更大的利益，我想這是我們國家政府現(xiàn)在正在考慮的一個問題，也就是說，如何更好地解決效率與公平的問題。就講這么多。謝謝。
主持人：從舊城改造中看到效率與公平，最后請邵念強做總結(jié)發(fā)言。
邵念強：我總結(jié)發(fā)言不敢，我情愿把時間讓給
這幾年老城改造的項目越來越多，城市越來越多，正因為如此，我們現(xiàn)在才能千里迢迢去麗江看美麗的古城，看平遙古城等等，這個古城改造當然有更復雜的情況在里面，比我們做普通的房地產(chǎn)開發(fā)難度大得多。
我以一個例子講我們對老城保護性改造開發(fā)的理解。這個例子就是我們在片上看到的朔州古城，朔州是一個能源重化工城市，當城市GDP發(fā)展到今天時候，才發(fā)現(xiàn)朔州不僅僅應該以能源城市立于世，其還有歷史和文化，有兩千年歷史的古城，這個古城發(fā)生許多農(nóng)牧文明融合的故事，他們想改造古城，他們碰到許多的問題。包括朔州老城想改造成功，至少要解決三個方面問題。
第一個方面，老城的保護性改造如何傳承歷史文明，這個傳承包括兩個方面，一個是物質(zhì)層面的，原來的城市建筑，原來的城市節(jié)點怎么保護起來，修舊如舊，完全修繕，讓它吸引更多的中國人和外國人觀賞。另外一個層面是精神層面的，這個層面的東西有雁北的文化，塞外的文化，這樣的文化怎么存儲下來，發(fā)揚光大，我們叫魅力城，以魅力之城的概念保護性老城，其意義就存在。這個老城與其他城市最大的區(qū)別地方。
第二個方面，在老城保護性改造過程中如何可持續(xù)發(fā)展，如何讓城市不斷有動力支撐它向未來走去，這是在老城保護性改造中怎么樣解決更多的就業(yè)機會，怎么樣增加更多的產(chǎn)業(yè)，怎么樣增加更多的商業(yè)，怎么樣讓市井更加繁榮起來，像我們看到的《清明上河圖》，一些老城改造完了以后變成空城、冷城，就是因為其定位、商業(yè)、產(chǎn)業(yè)被消滅掉了。在朔州老城的改造里面，我們特別關注在商業(yè)和產(chǎn)業(yè)定位里面如何在原來基礎上發(fā)展，包括嫁接一些新型的產(chǎn)業(yè)和商業(yè)這部分叫動力之城，有動力，能夠解決更多的就業(yè)，能夠給政府帶來更多的稅收，這個城市才能向未來走去。
第三點，在老城保護性改造中如何實現(xiàn)和諧與生態(tài)的居住，說起來是一個空泛的，但是在老城改造完了以后，居住人群是多樣化，不同階層的人群，不同職業(yè)的人群，老人、婦女、孩子都能夠在改造完了的城市里面和諧地安詳工作生活，這是非常重要的，我們把這點叫生活之城。
魅力之城，動力之城，生活之城是老城改造必須面對和解決的三個問題，我們老城改造仍然走在路上，我們要向西方學習，向先進的文明學習，把我們歷史的過程走的更好，更精彩，謝謝。
主持人：謝謝您，我們從解決21世紀購物之難到百年建筑，千年之城三個標準，最后請各位嘉賓一個人一句話對這場演講做總結(jié)。
饒及人：人是越有錢，才是越懷舊，越有文化才越念舊，所以老城的改進非常不容易，而且目前中國追求GDP成長，追求城市形象上，在政治上做老城改進的事都不會遇到好下場的，我們今天先拋這個問題，我反對城市無限制擴張。
第二我們中國沒有貧民區(qū)，因為他失業(yè)的時候，有老宅可以回去，可以回去種田，如果農(nóng)民被忽悠把房子和地都賣掉，只能到城市里面建貧民窟，我們覺得中國共產(chǎn)黨這步絕對不能退。在解放之初，沿著黃埔江有許多的貧民窟，這點通過峰會強調(diào)一下，農(nóng)民的耕地絕對不能變成可變賣的商業(yè)用地，將來農(nóng)民大批進城以后找不到工作，就會失業(yè)，形成貧民窟，所以在舊城拆遷上喚起領導的重視，文化是我們的傳統(tǒng)，而且越有錢的人越尊重文化。
謝謝。
韓林飛：我認為昨天是今天的歷史，今天是明天的歷史，我們的今天的所作所為會傳遞給子孫后代什么樣的信息，會表明我們今天的智慧，謝謝。
韓健徽：我認為中國的舊城改造要努力實現(xiàn)復興傳統(tǒng)與振興繁榮的完美結(jié)合。
邵念強：希望在我們中國的東方古老的土地上，能夠出現(xiàn)更多的像麗江、周莊這樣的古城。謝謝。
主持人：謝謝您。
華新民：
我要說的是在文化大革命以前，這些歷史城市都是非常非常美的，非常非常美好的。剛才說好城市，我們?yōu)槭裁匆獨У粢呀?jīng)存在的好城市，我們可以建新的好城市，但是已經(jīng)存在的好城市為什么今天要繼續(xù)拆呢？
剛才說到這些老房子的主人非常重要。有人說產(chǎn)權(quán)不清晰，其實完全不是不清晰，所有的產(chǎn)權(quán)不光在民國得到了登記，中華人民共和國1949年到1966年之間這些都是在政府機關登記過的，登記了就應該受到保護，這是最重要的。有許多房子還沒有回到房主人的手里，一旦回到了，許多問題就迎刃而解的，包括上下水。所以我說為什么產(chǎn)權(quán)問題是核心的問題，而保護我們的歷史文化名城也是最大的公共利益。
現(xiàn)在北京的城市以地鐵的出入口為理由拆大片的房子，包括南鑼鼓巷。為什么要拆大片的房子呢？現(xiàn)在保護歷史文化名城這個公共利益才高于一切，我們應該遵守法律，而不是遵守某一個政策，因為政策可以隨意出來。尤其我們到基層看，他從來不講法律，給你講政策，在這種情況下，包括在座各位提的好建議都不會得到執(zhí)行，所有的都會變成空的。
在我的書里面大量講了法律，如果沒有法律來控制這一切局面，我們想的一切最后都是落實不了的。
主持人：
