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2025年03月14日
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5月25日下午，城市思想者主題沙龍—城市中國與鄉土中國在北京馬奈國際俱樂部舉行。圍繞著城市中國與鄉土中國，學者們觀點交流相互碰撞，新思想、新話語不斷涌現，深思博學與鮮活靈動并存，體現了不同領域的研究者對于城市化研究的深入思考，以及與社會生活的緊密聯系。
梁鴻：城市化與鄉土中國的思考
還是先從梁莊說起吧，說說我看到的鄉村現狀。
2008年我回到家鄉梁莊做調查，重點調查了梁莊人在梁莊的生活，在這個過程中我感到廢墟與新生的并存。這其中，廢墟是指外在的廢墟和內在精神的廢墟；新生是指新建的高速公路、新房、所謂的經濟發展、農民掙錢解決了溫飽問題。但是我在梁莊住了5個月，發現許多的新生都只是非常表面的東西，是一些硬性的、可以量化的、讓我們看到的事物，是政府、官員，知識分子們可以說的數據，那些鄉土內在的傷痛是看不到的，這包含個體精神的、情感的和環境的傷痛。
在梁莊，我重點考察了老人和婦女的精神狀況。我五奶奶的孫子寶兒是在11歲的時候淹死了，孩子6歲的時候，父母出去打工，五奶奶帶著孩子生活。90年代中后期進行大規模建設，就從河里挖沙，每一里地就有一個挖沙機，按道理下面鉆多深是有規定的，但是沒有一個挖沙人按照規定挖，所以河里有一個個大坑，孩子去游泳，鉆到一個大的漩渦，就再也沒有出來。五奶奶一直是一個樂觀的人，肥胖，愛笑，唯有這個事情她是笑不出的，每當想起，就覺得對不起自己的兒子兒媳，內心充滿著深深的愧疚。
今年我到青島采訪她的兒子兒媳，她的兒媳說，自從寶兒去世以后，就再沒在晚上12點前睡過覺。她又生了一個孩子叫濤濤，已經5歲了，在他們工作的地方，濤濤是2000名打工夫婦中唯一的孩子。其他工人也想把自己的孩子帶在身邊，去找工廠，根本不行。因為工廠不會考慮孩子的事情，不負責工人的家庭體系，情感體系。我覺得這可能是農民工在城市生存特別普遍的一個現象。大家會感慨小濤濤是多么幸運，可以生活在父母的身邊，但當我看到五奶奶眼神的時候，我知道這個幸運背后蘊藏多么大的傷痛，在鄉村的世界里的確存在傷痛，鄉村也有很多這樣的故事。但是鄉村情感從沒有出現在我們的考察范圍，我們關心的只是農民掙到多少錢，并沒有計算農民在掙到這些錢的同時付出了多么大的代價。
在鄉村的基本結構里，一些基本的現狀并沒有得到完善，比如說教育。在梁莊小學門口的兩面墻上，一邊寫的是“梁莊豬場”，另一邊寫著“教書育人”。因為學校被撤并后，有一段時間被用來養豬，后來，教育局也覺得難看，不讓養了，但是豬場給大家留下了深刻的印象，20多間房也完全廢棄掉了。現在，村里的孩子都在鎮上上學，村里的老人每天像上下班一樣騎著三輪車接送孩子。至于學校被撤的理由，官方的解釋是行政命令，規定縣里只能有多少所學校，多了就合并。這個數據并沒有在哪個縣城做過詳細的論證，就是一刀切的政策。另外，大一點的孩子會被送到寄宿學校，一個月放假兩天，如果沒有家長來接，那一個月的兩天也不可以出去。一個村莊學校被撤并，最大的傷害是是沒有了文化凝聚力，這是對整個鄉村文化的破壞。
下面我說一下我正在做的進城農民的調查，我正在寫《中國在梁莊》的姊妹篇《梁莊在中國》。如果說《中國在梁莊》以“梁莊”為原點，重點考察、記錄了留在鄉村的婦女、兒童、老人的情感狀態、生存狀態和所面臨的困境，考察了鄉村的自然環境及對生活在其中的人們所產生的影響。那么，《梁莊在中國》重點考察的是梁莊在城市的打工者。梁莊的打工者們究竟進入了中國哪些城市？做什么工作？工作環境、生存狀況、身體狀況、精神狀況如何？他們如何吃？如何住？如何愛？如何流轉？他們的遷徙與流轉與中國的現代化發展是什么樣的關系？他們怎樣思考梁莊，怎樣思考所在的城市，怎樣思考自己的生活？等等。以此來透視整個中國鄉村在現代性思維和都市化進程中的命運和境況。從去年7月份開始，我輾轉了10幾個城市，調查梁莊在外的打工者，他們分布在青島、西安、內蒙、北京、深圳等城市。我以梁莊的家人為原點，以4、5個家庭為核心調查他們在城市生活的狀況，經過7、8個月的游走，我開始懷疑我們的城市化的思維到底是什么？有沒有把這些農民包含在所謂城市化的思維里面？
這個圖片是我在西安拍攝的，是一名叫鉗子哥的農民的女兒，后面的背景是一個城中村，即將要拆掉。一座2層小樓，這個樓是后來蓋的，是全封閉的，鉗子哥一家在這個全封閉的房子里住了23年，以賣菜為生。盡管掙了不少錢，但是他們每天賣菜是要被城管追趕的，他們每天就生活在被追趕和被罰錢的恐慌中。我問他，你在梁莊住了20年，在西安住了23年，為什么不在這兒買房？他說，你覺得他們能接受我嗎？西安從來沒有把我作為西安人，西安不要我，我也不要它。我去采訪的時候，鉗子哥的腿摔斷了，西安的醫院說要先交一萬塊錢住院費，他一聽馬上跑了，到我們穰縣專門治骨折的地方，花了100多塊錢把腿就治好了。鉗子哥說，盡管我回家，路費、走親戚都花不少錢，但那是我的家鄉，錢花在那里我開心，而這個地方是騙我的！所以，他一有病就回梁莊治病。很多在外打工的梁莊人也都這樣，割一個痔瘡也要從北京、從青島回穰縣割，這不只是錢的問題，這是城市有沒有為他們設置的醫療體系，有沒有信任感的問題。在城市，我們住的是樓房，但農民住的是出租屋，甚至比農村的環境還要差。在這樣所謂的城市化里面，他們無非就是討生活，到城里打工，城跟他什么關系呢？
農民工的婚姻狀況又是怎樣的呢？我與一個24歲的孩子聊天，他今年春節回家相親，10天內完成了從相親到結婚的過程。盡管他們在城里打工，但他們城里找不到對象，只有回家找，而唯一相親的時間就是春節，男孩女孩要在春節完成一整套的結婚過程。每到春節，鄉村就像婚姻大菜市場，還是批發市場。按這個孩子的說法，相親就像買菜一樣，也挑挑揀揀，但是決定得非常快。他們只能用這種方式完成自己的婚姻大事，哪有什么戀愛呢？
基于此，我想談一下我對城市化和鄉土中國的認識。
按照國家統計局近日公布的數字，2011年中國內地城鎮人口數量首次超過農村。這一人口結構重心的歷史性轉變，標志著鄉土中國在人口、地理層面的逐步萎縮。從數字可以看出，中國城市化的步伐非常快。但若僅僅以此作為衡量經濟發展程度、社會發展階段的標尺，我認為還不夠客觀、全面。必須要從數字背后發現真正的生存面目，考察那些轉變為城市戶口的農民，究竟從事什么工作、住的條件如何、福利待遇怎樣，等等。這些最日常化的細節，對于系統評估中國的城市化，非常關鍵。往往在一個大的歷史宏旨下，會湮沒很多具體的社會細節和個人命運。而這恰恰是需要留意、總結和警惕的。比如農民的市民化，南北方農民的體驗和所面臨的問題，就有很大差異。所以城市化進程在我看來，需要一個個細化標準，否則就變成一個非常含糊、說不清道不明的過程。
我覺得在中國這樣的一個現狀下，一定要考慮歷史的背景，如果說我們只用原則來發展城市化，在“城市，生活更美好”的標語下，那么意味著不美好的就是鄉土！在這種二元對立的思維發展下，如果一味用某種原則建構城市，這種原則會驅逐一大批進城的農民。我們該怎樣看待城市化發展的問題？什么樣的城市化是真正的城市化？什么樣的城市化才能夠包容我們這樣的歷史的現實？才能包容這樣一批農民？才能包容我們的傳統、我們固有的東西？
不要只想著如何以城市化模式改造農村，讓農民成為城市人，也要考慮為什么農民不能成為更好的農民，農村成為更好的農村。為什么我們一定要朝著工業文明的同質化方向發展？為什么農民一定要進城，為什么鄉村要成為城市劣質的贗品和復制品？我們考察臺灣地區、歐美，都市人返鄉已經成為一個潮流。
在臺灣，我看到村莊仍然屹立在大地的角角落落。那里的村民、民眾活在大大小小的廟里，他們有種類繁多的祖佛，媽祖、大道公、關帝爺、財神爺、玄天大帝、觀音菩薩、土地公，他們祈求祖先的保佑，在廟里祈禱、許愿、玩耍、聊天、學習、商量村事。傳統文化和傳統生活以正能量的方式影響他們的心靈。然而，同時，他們也是現代的公民，追求平等、自由和發展，他們對公共事務積極發言，他們以熱愛之心維護他們的家鄉、維護自己的山川河流、土地原野，維護他們自己的生活方式和信念追求。在保有自身傳統的前提下，他們以自己的方式、自己的形象生活在這個日益狹小的藍色星球上。同時，知識分子，城市白領、大學教師、藝術家也在以各種方式回歸鄉村，在各個層面，經濟的、文化的、生態的、政治的等方面參與到鄉村建設中。他們正在形成一種潮流，重新尋找與大地、山川、傳統息息相關的生活方式，并且試圖逃離全球化資本鏈的控制，并建構自己的生態和生存循環。從文化到經濟，真正實現自主的存在。中國的鄉土傳統，顯示出它巨大的容納力、活力及個體性。
但在我們這里，回歸田園往往只能是一個夢，你無法面對斑駁陸離、日漸頹敗、被抽血、被拋棄的鄉村現實。如果我們的鄉村在城市化進程中能夠得到很好的發展，其實完全可以分流城市的一部分壓力。
所謂的“不城市化”，我個人的理解是，不是回到小國寡民的狀態，不是讓歷史的車輪倒轉，而是一種新的融合，不再是用一種發展形態消滅另一種發展形態。很多人都有一種二元對立思維。你要說城市化太快不好，他就跳出來反駁：難道你不想讓農民富裕嗎？似乎農村就是落后、拖后腿的代名詞。那你為什么不問，為什么農民在農村得不到良好的社會保障，享受不了完善的社會福利？中國未來發展，一定要擺脫這種單向度的思維模式。
我認為現在關于鄉村、城市的想象非常的貧乏、單調。所有城市都是一模一樣的高樓、大道、景觀。城市里許多的景觀是一元的，西安的園博會，奢華的干凈，大理石路面，半圓的景觀樹，精美的盆栽，無不彰顯著西安國際旅游城市的地位。但是在城市的另外一面，被圍墻圍了起來的城中村，像猶太隔離墻一樣，把農民與城市隔離開來。在那個被圍起來的世界里，沒有水，沒有公共廁所，到處是垃圾。如果城市的美好建立在把這些人驅逐出去的基礎之上，這就是有問題的。為什么我們不可以在開始的時候就建立共同的東西呢？
現在提倡綠色發展，一般情況下，綠色指生態，而我覺得這個綠色也包含如何對待我們自身文化狀態的問題，現狀很重要，農民的現狀更是值得考察。因為農民太多，農民市民化，鄉村城鎮化，整個城市要擴大，要吸納，而在這個過程中，如果能夠把我們自身傳統的東西也涵蓋在城市的發展里面，這可能是一條新的道路，說不定有一天鄉村可以包含城市呢！霍華德寫了一個“明日的田園城市”，他設想了一個衛星城，農民什么樣，農村怎么生活，這個設計可能烏托邦，但是其中提到一個詞匯是“人民城市”。這個“人民”非常重要，什么是人民？人民是包含社會最底層被卑微的人。所以城市不只是大道式，可能是田園式的、鄉村式的，我們完全可以設計一個中國的鄉村城市，仍然把我們原有的文化結構納入進來，我們可以是熟人制的，可以端著一碗飯送來送去的，我們需要這種親密！這種親密能帶來一種和諧，帶來內在的生存感。
在這樣一個城市化急速發展的狀態下，我們對“傳統”也應該有新的思考和更寬闊的認識。“傳統”有多個層面的傳統，文化的、道德模式的、生活方式的傳統和政治的、制度的傳統，有的需要保留、珍惜并發揚，有些需要改造、摒棄，建構全新的意識與公民精神。如果一股腦地全清除，其結果往往是，傳統破碎，在中國生活的景觀中被以負能量的方式呈現；表層新生，建筑新了，城市大了，但這都只是符號的模仿，我們的心靈并沒有真正的改善和成長，反而失去了原有的穩定的心理基礎和民族共同的凝聚力。一個真正有凝聚力的文化群體和族群是要共同的認知，共同的基礎，要相互珍惜，有很強的自我約束。如果沒有這樣的心理基礎，那我們的民族可能只是一盤散沙。
我們需要審視當代鄉村在中國歷史變革和文化變革中究竟應該放在怎樣的位置，重新思辨鄉土中國里究竟包含怎樣的具體內涵。鄉土之于中國，是一個被動、受批判、愚昧、過時、待消滅的歷史命題，還是新希望、發展潛力之所在？我們是不是還要繼續一味驅趕它，用城市的模式去改造它？
我們重視鄉土中國，不只是基于它在現代化夾縫中所面臨的發展糾結，更是思考我們的傳統、文明方式的問題。這不僅僅是一個經濟問題、發展道路的問題，也關涉著我們的民族情感密碼、道德模式。在這樣一個全球化的世界里，在普遍的單一化的發展模式里，如何逆流存在，保持自身特色，這就是“鄉土中國”這四個字所包含的重大命題。這與當下中國正面臨的發展轉型的命題，其實不謀而合。
廖曉義：不應用西方人的鞋來量我們的腳
聽了梁博士的演講我非常感動，相信很多人跟我一樣被感染了！梁博士是站在生命的立場、大地的立場來看待事物。我認為當人們什么時候開始回望鄉土了，我們的鄉村就有希望了。
梁博士是學習文學的，她用文字來表達自己的內心世界，而我是學哲學社會學的，在梁博士講述著鮮活的語句，傳遞那些有生命力有氣息的時候，我則在進行著非常深刻的哲學的思考。生活方式、思維方式、發展方式是我們每個人、每個民族都要思考的三件事情。這是我們的方向，比行動重要。而現實是，中國的行動力太強了，方向呢？太少人去思考了。說到生活方式，城里的生活真的那么幸福嗎？我們的食品都沒有安全保障，吸入的是含有PM2.5微粒的空氣，這樣的生活是健康的嗎？我們有什么理由來說鄉村是落后的呢？
談及思維方式，錯誤就更多了。我們用西方人的現代化方式來切割生活，這就是用西方人的鞋來量我們的腳。現在，一些西方已經進入了經濟文化的全面危機，中國也面臨著許多綜合性問題，這個時候，我們要重新思考現代化是什么。在一次考察中我聽一個人說：“農民太落后了，他們把騾子都搬上了樓！”這是農民的問題嗎？是樓的問題還是騾子的問題？他的院子被拆了，也被趕上了樓，這怎么能說是農民的問題呢？我發表過一篇文章“鄉土型城市化道路”，在文章中提到中國的農村可以有村落、有農場、有驛館、有集市、有書院、有養老產業、有創意手工業，同時還有基礎服務、公共服務、基礎建設。這樣，既有地面高速公路又有信息高速公路，完全可以創造新的生活。
我1996年創辦地球村，主要做綠色社區、綠色傳媒和倡導綠色生活的工作。1999年我們深入農村做鄉村建設實驗，北京延慶是我們第一個實驗點。在這個過程中，通過親眼所見，我想說如果我們用心去建設，我們的鄉村是有希望的。盡管聽到過很多關于鄉村的悲情故事，但在小小實踐過程中我也看到了重建鄉村的希望。
我的老家在巫溪，那里有很多留守兒童，我用社會管理的方式解決了農村留守兒童的問題。后來我把這個模式在云南、貴州、四川、湖北、湖南、河南、河北等10個縣推廣，通過對留守兒童的關愛，讓社工走進鄉村，把愛傳遞給成千上午的留守兒童。
我給大家讀一段關于回望鄉村的活動宣言： 文明不管走了多遠鄉村都是人類的主體，現代人不管走了多遠都是從鄉村走出來的孩子，我們今天停下匆匆腳步，回回頭，望一望生養我們的家鄉，看看5800萬留守兒童，從小抱怨仇恨父母的人怎會不仇恨和埋怨社會。對于中國人來說，最苦的莫過于骨肉分離，最甜的莫過于親人團聚，中國鄉村和留守鄉村的孩子為我們所享受的現代化貢獻了什么？他們為此失去了什么？我們每個人能為他們做些什么？鋼筋水泥長不出糧食，城市永遠要鄉村喂養，守望相助的鄉村社會延綿了5000年文明，在空殼化的今天，我們是否聽到它的召喚，讓母體在絕望中死去，還是在關愛中重生？鄉村是中國的根，讓我們從現在開始關愛留守兒童，落戶樂和之家。為孩子營造家一樣的社會，讓黨政統籌協調，大學生組成社工站，孩子組成娃娃團，愛心人士組成親友團，形成溫暖的家。讓禮儀教化、愛國意識、公益精神和技藝傳習成為智慧的燈，拓展鄉親們的智慧通道。進行鄉土旅游成為孩子們回到農村的門，你可以組織親友團，把你的心帶回家；你可以訂購安全的鄉村產品，幫助更多的媽媽留下，你也能為自己找到一個家，在人生中失落又渴望的鄉土鄉親的家，不是單向的奉獻，而是對鄉村的回報、依戀，這是綠葉對根的情誼！中國式的環保強調從心開始，回歸自然，讓我們回望鄉村，為故鄉盡一份反哺；回望鄉村，因為我們身體渴望著田野和陽光；回望鄉村，因為生態文明需要還沒有被鋼筋、水泥全覆蓋的鄉村，需要還沒有最后凋敝的鄉土文化！回望鄉村，因為我們的心靈向往家，家的共識，家的感覺，家的力量，家里那顆生命之樹百年來風災受難，傷痕累累，但是依然像母親一樣期待著兒女回來，樂和帶你回家！
秦佑國：小農經濟能否支撐現代化？
兩位嘉賓的講演很令人感動，一個從文學角度，一個從公益實踐層面，都偏于感性。我本想先談感性，但還是決定先從理性談起。
首先，從兩位嘉賓發言里可以看出，現在的人對“西方”、對“現代化”和對中國傳統文化有許多的誤讀，這是60年來形成的慣性思維。例如，五四運動對中國傳統文化的批判，是對“封建專制”批判的思想啟蒙運動，對德先生（民主）和賽先生（科學）的追求，這不是“西方化”問題，這個歷史任務在中國并沒有完成，任重而道遠。而近年來民族主義情緒高漲下對“傳統文化”——尤其是儒家文化宣傳，又把“西方文化”放在對立面上批判。許多人習慣性地認為“西方”就是資本主義社會，城市化就是高樓大廈（一說就是美國紐約曼哈頓），不關注自然，不人性化，不如中國傳統文化“天人合一”云云。這是對“西方”的誤讀，事實不是這樣的。我到過意大利、德國、奧地利、英國的鄉村小鎮，到歐洲我特別要去看的是鄉村小鎮，那里景觀、生態、自然環境很好，很優美，就是城市也沒有多少高層建筑。西方的現代化并不是我們所說的高樓大廈，如果不能糾正這種誤讀，就不能正確理解什么叫現代化。我們對中國現代城市建設的不滿，不能想當然地認為這是因為受了“西方”“現代化”的影響。
我們應當怎樣正確理解現代化呢？很多人一說到紐約，就認為紐約是座罪惡的城市，這是媒體宣傳的結果。舉個例子，美籍華裔建筑學家孫鵬程去世后，以他的名字設立了一個基金，支持麻省理工與清華的學生交流，他的夫人（社會學博士）到清華訪問。談到浦東時，一位中國官員說浦東和紐約曼哈頓相似。這位夫人立即反對，她說，浦東怎么能和曼哈頓相比？曼哈頓是有文化的，浦東只是達拉斯。確實，紐約是有相當歷史與文化積淀的，這座城市有著對文化的包容、對藝術的包容以及對各種各樣人種的包容，有多少藝術家在紐約！
其次，有一個問題，大家都沒有提及，1949年，中國的農村有一個階層遭到了破壞，就是士紳階級。在土地改革的時候，分給農民的土地和房子大部分屬于士紳階層，隨著財產的剝奪，整個階層都消失了。以前的中國，官員最多派到縣官（九品芝麻官），縣以下有自己的鄉村組織，這個組織主要由士紳和宗族組成，在管理著農村，這些人通常有文化、有知識。 1949年以后，中國農村沒有了士紳階層和宗族，全部納入行政管理，這是中國農村一個核心問題。
感性來講，作為一個曾經的留守兒童，我是有發言權的。中國的城市化有過這樣一個階段，在1928到1937年這10年間，國民黨統一中國后，中國經濟的發展很快，上海的城市化也是急速發展，大量周邊的農民進入城市，我的父母親就是從農村到上海做工的，我的哥哥和姐姐留在老家和祖父母過，后來我也回到農村老家。那時候上海周邊有浙江人、蘇南人、安徽人、蘇北人進入上海。蘇北人是最底層的，“江北人”是上海人對他們的蔑稱。他們住在黃浦江邊的滾地龍里面，我記得小時候去我堂姐家，就是低著頭鉆進去的。后來是南市區的貧民窟，棚戶區，那里的小孩全都說蘇北話，從那個地方到南京路只有2公里，但是小孩子是不會到南京路去的。 這個狀況一直到文化革命期間依然如此！前些年俞振聲到上海任市委書記，去視察棚戶區，痛心地說了八個字：水深火熱，暗無天日！從三十年代算起，八十年過去了！俞振聲表示本屆政府最重要的任務是改善棚戶區，他這話我一直記著，上海最重要的建設，不是建設浦東的大樓，而是改善這些貧民窟。
貧民窟問題，許多國家在城市化進程都出現過，像孟買、墨西哥城，這是發展中國家在城市化進程中難以避免的事情。但是有沒有成功避免的？有。日本、韓國包括臺灣地區都經歷了城市化和現代化的過程，但沒有出現大面積的貧民窟，這是很值得探討的問題。我一直認為“城中村功不可沒！”深圳1100萬人口，其中800萬人口是打工者，珠三角的出口加工產業就是建立在打工仔打工妹的廉價勞動力上面的。800萬人在深圳，他們的居住問題就是城中村解決的。北京的“蟻族”、“北漂”也是在城中村住。現在城中村改造，只是在村民和政府（包括了開發商）之間的博弈，有誰考慮住在城中村中的打工者和“蟻族”？
現在的城市建設，政府征收了城市周邊的農民用地，讓農民上樓，這就是掠奪農民土地！城里的國有土地被各級政府賣光了，只能把目光轉向郊區農民的土地，把農民集中起來上樓。這背后還有一套理論在支撐，一些經濟學家認為農村的土地要集約化生產，把土地合并起來給少量人承包，進行機械化種植，不需要那么多農民，而中國的現代化就是要讓大量的農村人口進城。這個觀點我是不同意的，我曾經提出過這樣一個命題：小農經濟能不能支撐現代化？答案是中國并不一定要像美國那樣做大農業，只有不到全國10%的人口從事農業生產，滿足全國的需求，這顯然不符合中國國情。
現在的小農經濟不是自給自足的自然經濟，臺灣農民種香蕉不是自己吃的，而是作為商品出售的，包括種植、種子、技術、銀行貸款、產品如何銷路一系列的問題，完全是現代經濟模式。臺灣用和平贖買的方式實行了“耕者有其田”的土地改革，隨后，農業經濟學家，農業科技人員下鄉組織農合會、農協會指導農業發展。日本、韓國沒有出現大面積的貧民窟，也是因為他們在做鄉村建設。現代農業，并不是早年資本主義國家在實現他們城市化過程中的農業，無論是科技水平、農田產出，都遠遠高于那個時候。今天農業的現代化是要求在單位農田上得到更多的產出，容納更多的勞動價值，而不是單純地減少作業的員工。所以我們可以在農村發展高產出的、高附加值的現代農業，增加單位農田的產值，思考如何容納更多的勞動價值，而不是一味把農民推向城市。
我們將來面臨的最大問題將是就業。現在，在就業上，農民工與城里人之間形成一個互補，城里人不愿意干的臟活累活交給農民工干，但是過不了多久，這種關系也許就會被打破。第一，農民工第二代不一定愿意做那些事情。第二，城里失業率上升，城里人不得不做那些事。所以失業永遠是經濟發展以后國家最核心的民生問題，所有世界上發達國家面臨的問題都是失業，中國也一定會面臨這種情況。中國有很多出口加工產業，因為勞動力相對便宜而存在，但是隨著經濟水平、人均GDP的提高，勞動力還能便宜嗎？隨著勞動力價格的上漲，外資外商就會轉移到窮困的地區和國家。一方面我們在沿海地區農民工不足，低工資吸引不到農民工，提高工資，企業掙不到錢。一方面隨著我國經濟發展速度的降低（不可能幾十年的高速增長），就業就成為城市里最大的民生問題，也許是多年以后會出現的情況。但是，如果我們從現在開始建設鄉村，試著讓鄉村容納更多的人，事情就會有轉機。如果一味地強調農民進城，又把他們的土地剝奪了，失去了鄉村的根，一旦經濟不景氣，大量的進城農民工回不去農村，滯留在城市，那會是一個什么樣的后果？2007年冬，世界經濟危機，珠三角出口企業停工倒閉，上千萬的農民工失業，“提前返鄉”（沒有到春節就回老家），好在他們的根（土地）還在，他們回去了。如果他們是失去土地的農民，上千萬失業的農民工回不去，滯留在珠三角，那會是一個什么樣的景象？中國的農村是一個“大口袋”，城里有問題了，就把人送到農村去。上個世紀50年代，上海青年就去新疆軍墾，后來去崇明島、蘇北鹽城濱海灘涂辦知青農場；1962年，困難時期，把3000萬城里職工遣送回農村；文革期間又讓上千萬城市知青“上山下鄉”。農村是中國的“退路”，當然，但愿不要使用這個退路。
還有，小農經濟不僅是生產方式，更是一種生活方式。是一種比城市尤其是大城市的生活方式更加符合生態、更加節約能源、資源的生活，也是更加人性化的生活。
當然，在新疆、在東北北大荒，有大面積的可墾荒地，人口又少，可以發展大農業。
牛鳳瑞：進城是農民的根本利益所在
對于梁鴻老師的著作以及她所表達的觀點，我非常感動。從理論思考，我有幾個問題提出。第一，農民工問題。農民工進城出現了留守兒童、空巢家庭等一系列社會問題，但這是中國社會的進步還是中國社會的后退？農民進城是理性選擇多于被逼無耐？還是相反？中國現在號稱是50%的城市化率，有30%的勞動力從事農業。我寫文章的時候，講過一個基本觀點，農業是國民經濟的基礎，但是農業不具有物質財富的代際積累功能。我們可以繼承秦始皇的兵馬俑，可以繼承明代的長城和故宮，但是不能吃那時候的糧食和豬肉。一定時期農產品的社會需求彈性較小，是有上限的，因為農產品是有機物，不能長期儲存。一個國家、一個社會從事農業的人越多，物質財富的積累能力越弱，社會就會越窮。三農問題的難點在于農民增收，核心問題是農民人多。只有減少農民，才能富裕農民，而減少農民的根本途徑就是城市化，讓農民進城。剛才秦先生講了農村和城市勞動力的競爭問題，農民工做的都是苦臟累險的工作，這是城里人不愿意做的。相反一些下崗市民是活累不干、錢少不干、離家遠的不干。所以農民工與市民就業正面發生沖突的概率較小。問農民進城干什么？現在我反問一句，農民在農村干什么？在農村閑著，在城里也是閑著，但只有進城，人口高度聚集才有更深度的社會分工，才有更快的技術進步，才會有更多的就業崗位創造出來，才會有服務業的規模化需求，這個社會才有更快的發展，這是城市存在的基本依據。
第二，關于農村問題。剛才很多人贊美農村，田園風光，家庭溫暖，祥和安靜，人倫之樂。在城市住的時間長了我也喜歡到農村去看看，但要我長期住下去，我不愿意。因為城鄉生活條件、基礎設施不一樣。我認為，農村城市化的口號是錯誤的。農村變成城市就不能再稱之為農村，就已經成長為城市了。盡管農村是城市的母體，但兩者之間的社會結構、產業結構、思維方式以及生活方式是不同的。正確的提法應該是農村現代化。而農村工業化的提法實際證明也要支付極高的分散化成本，也是行不通的。再有，農村真的都是田園詩的嗎？對于廣大終日勞苦、臉朝黃土背朝天的農民與鄉村土紳之間，大概會有不同的感受。東西越稀缺才越寶貴。我從農村出生，在農村長大，一出生就接觸土地，我沒有感到稀缺，感受更多是貧困，我也是留守兒童（1950年代），我喜歡城市生活，相信很多年輕人跟我一樣！
我們分析問題，不僅看一個或多個斷面充滿矛盾，還要看整個過程將向哪個方向前進。現在的問題是，我們將更多的精力放在了如何分配蛋糕上。發展是科學發展觀的第一要義，核心問題是以人為本。前面幾位專家所表達出來的人文關懷精神令我感動。作為從農村走出來的孩子，我始終認為，農民的根本利益在于給農民以自由遷移自主進城的權力；當他們進城了，有了穩定的收入、穩定的崗位，就應當享有平等的市民待遇，即農民與市民平等分享城市化成果。有人說土地是農民的根本，他前面加了農民界定。農村居民不等于農民。什么是農民？擁有自己的土地和生產資料，且從事農業勞動的人才是農民，是一個社會職業、階層的概念，而不是一個居住區域的概念。沒有了土地的農村居民就不能再稱之為農民。對于大多數的農村居民來說，進城才是他們的根本利益所在。只有農村居民的多數進城了，留下來的農民才會擁有有更多的土地資源，才能實現農業規模經營，才能真正地提高農業生產率，才能實現農民的真正增產增收！現在國家倡導調整農業結構，但農業結構調整于農民增收只具局部的、暫時的效應，不具有全局的、長久性效應。因為農產品的社會需求量有限，大量增產的結果是價格下降，產品滯銷。當然，數量不足，挨餓也不行。
第三個問題，如何看待城市病問題。中國的城市化率接近50%。在這種歷史背景下，人們總是熱衷于批評城市化過程中的一些負面的現象，比如擁擠、污染、占地、公共安全、農民工居住問題、城中村等等。這些問題確實存在，但我認為這些問題有的是階段性的，有的在很大程度上是取得城市化效益必須支付的成本。不占地城市空間怎么擴展？怎么容納更多的城市人口？另外，城市化占地與我們中國糧食安全有關系嗎？沒有！中國80%的人進入城市以后，城市占地只占國土面積的1.2%，創造90%以上的GDP產出，這是土地利用的高度集約！中國實現城市化再占用6千萬畝耕地就夠了，占目前耕地存量的3.6%。但農村居民點用地可以置換出多少土地來？1億畝以上。現在沒有及時置換出來是城市化政策滯后和城鄉土地制度改革滯后所致。所以我認為，對城市化中的一些負面問題不可作出過度反應，否則將得不償失，很可能因噎廢食。另外，在社會主義初級階段，我們該做的事情太多了，社會保障、公共服務、公共設施都需要建設，而一定時期內我們的公共財力是有限的，這就存在一個優先順序的選擇和安排問題。如何合理的分配公共財力，用好公共財力，這又是下一個層次的問題。
張幼云：不要把城市與鄉村的發展對立起來
這個論壇是城市思想者之間不同火花的碰撞，這些思想存在著相同點和不同點。可能在不同觀點的討論之中，我們可以對一些問題得到更好的把握。感謝梁老師、廖老師和兩位專家的點評，使我深受啟發！我覺得，世界上沒有一個國家，像中國這樣人口眾多，各種矛盾交合在一起，現代化、工業化、信息化、城市化，再加上中國的特殊國情。其他國家貧民窟的人跟我國的農民工問題還不完全一樣，我們既有留守兒童，又有土地問題。我們要考慮經濟問題、還要考慮社會和人的關系。特別在今天“十二·五”時期，國家和政府提出轉變經濟增長模式，我認為它必然意味著要轉變我們對整個發展的認識、觀點、機制以及我們的行為方式。歸根結底我們必須要進行對現有制度的改革，特別是在政治領域的改革，在我們面臨的深層次的矛盾挑戰情況下，不這樣進行下去，我們沒法前進！原來是GDP牽著鼻子走，以至忽略了社會發展，所以我們并不是在經濟和社會和諧發展的軌道上在奔跑，這就導致了很多問題！中央對下面官員政績的考核主要看GDP，以至于有的城市，甚至是直轄市，它的稅收來源是什么？主要靠賣地！而且竟然占到60%以上，那這樣怎么能夠以人為本，全面照顧社會進步和人民的發展呢？
今天的討論，我自己認為大家不要把城市的發展和農村的發展對立起來，中國的城市化也不要跟西方的城市化對立起來，我覺得我們應該采取一個開放的態度。對秦老師的話我很贊成，60年來，我們對西方的一些認識已經根深蒂固了。 我以前在外市和國際組織工作，在國外待的時間和去過的地方都比較多，即使是這樣，我對他們社會深層次的東西也并不是十分了解，只是看到表面的東西。在奧地利的西部，當你在它的小鎮上散步的時候，看到的都是17世紀的建筑；在老酒吧里，布置的都是19世紀末、20世紀初的農耕工具。到了周末，相熟的鄰里們一起相約去喝啤酒，這就是他們的生活。所以我認為我們不要把中西方對立起來，特別是在文化領域。同樣的，也不要把城市文化和鄉村文化對立。
世博會的口號是better city, better life，意思是讓城市更加美好，讓生活更加美好。我認為還要加上一條better countryside，就是也要讓我們的農村更加美好。
我們今天談城市化，談樂和家園，我就想強調一點，政府應當是處在主導地位的，我們的父母官就應當是這樣的，當官不為民作主，不如回家種紅薯，所以我們的政府，我們的官員要為民作主，在搞現代化的同時首先要明確一個公民的基本的政治權利和公民權利。公民無論參與和諧社會的建設，還是城市的發展，是從農村進城當工人，或者在農村做現代化的農業工人，當現代化農場主，他首先都是一個公民。他們有權利訴說需求，有權參加決策的全過程，有了公眾的參與，這才是現代社會的標志，我們要朝這個方向努力。國家所說的轉變經濟發展模式，也要轉變社會管理模式，題中講的也是這個觀點。
在總結這些年來城市化過程中取得的成績和不足的時候，有一個很重要的問題，就是就業。現在的歐盟國家，比如西班牙的失業率居高不下，可以說中國面臨的就業壓力也越來越大。在“十二·五”期間國家提出了就業優先戰略，這是非常最重要的。我們面臨的挑戰比以前更大了，產業結構調整了，金融危機也存在著潛在的風險。有的西方國家已經出現了零增長，這是什么意思呢？就是政府在努力地解決問題，恢復經濟，但是就業的增長是零，甚至是負數！這種情況出現在我們在14億人口國家里面該怎么辦呢？所以就業問題是非常重要的。相對來說，我們國家在就業這個領，這些年確實取得了舉世矚目的成績。在農民工就業的問題上，國家政策提出來要創造就業。其次，要求農民要有技能，現在的社會存在招工難，但是也有找不到工作的人，這是兩難并存，這就提出了素質就業。當今社會，沒有素質沒有人才就滿足不了勞動力市場發展。第三是公平就業，社會要公正。現在由于不公引起的民憤民怨太大了。最后就要實現穩定就業，沒有穩定的就業怎么讓人民安居樂業呢？
總之，在面對中國發展中遇到的挑戰時必須采取綜合治理的全面的戰略，均衡發展，真正落實到以人為本的科學發展，一定有持之以恒的精神，扎扎實實地認真摸索出屬于中國的發展之路。
