以傳播城市化專業(yè)知識為己任
2025年03月15日
星期六
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今天的主題是《如何更好地實現(xiàn)中國城市化》，副標(biāo)題是《為了公共利益》。這是中國當(dāng)前經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)性改革的重要問題。
戶籍制度限制城市外來人口消費，導(dǎo)致內(nèi)需增長緩慢
舉一個戶籍與消費的例子。我有三個學(xué)生，一個女孩畢業(yè)后就進(jìn)入公務(wù)員系統(tǒng)，并拿到了上海戶籍，之后買房、結(jié)婚。另一個學(xué)生讀的專業(yè)不屬于上海緊缺專業(yè)，即便是碩士也沒有得到上海戶籍，于是他選擇租房生活，去年工作不順利時曾想離開上海。這個對比提醒我思考戶籍制度對于消費增長的制約。我提出，戶籍制度改革有助于促進(jìn)消費。我的第三個學(xué)生在政府部門工作，他說，陸老師你說得對，但是這些事很難做。
有或沒有城市戶籍對一個人的消費行為影響很大。首先，沒有本地戶籍本身就會制約城鎮(zhèn)外來勞動力的收入增長。其次，在城鎮(zhèn)居民和外來勞動力收入同樣的情況下，外來人口的消費會受到制約。他們?nèi)狈ι鐣Ｕ?，從而需要更多儲蓄。他們在不同地域間流動性更強，從而耐用消費品的消費更少。同時，他們在市場上也難以獲得消費信貸。在同樣的收入增長下，外來人口的消費比城鎮(zhèn)居民的消費增長慢，他們的錢更多地存起來了，導(dǎo)致中國的儲蓄率持續(xù)上升。整個國家生產(chǎn)和供給的能力在持續(xù)增長，而消費卻沒有同步增長，造成了當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)特別依賴于投資和出口，以消化生產(chǎn)能力。這是中國經(jīng)濟(jì)最為重要的結(jié)構(gòu)性矛盾。
改變扭曲的城市化有助于避免中國經(jīng)濟(jì)的泡沫化
如果不找到使中國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生新需求增長的來源，中國今天表面看上去的高速增長，恐怕很大程度上是有泡沫性質(zhì)的，泡沫破滅遲早要發(fā)生。而其中最有效的需求增長辦法，就是改變扭曲的城市化道路。
現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)非常重視空間的重要性，一塊土地是在山溝溝里，還是在城市郊區(qū)，其生產(chǎn)能力完全兩樣。當(dāng)前很多地方在實施農(nóng)業(yè)用地的“增減掛鉤”，把農(nóng)村的宅基地復(fù)耕，增加了農(nóng)業(yè)用地，同時在城市近郊增加工商業(yè)用地，減少農(nóng)業(yè)用地。這一做法雖然有很多需要規(guī)范之處，但其重大意義卻是在保持農(nóng)業(yè)用地總量不變的情況下，釋放城市近郊土地的生產(chǎn)力。我們要允許在東南沿海城市打工的農(nóng)民工，放棄他在家鄉(xiāng)的宅基地所對應(yīng)的非農(nóng)業(yè)用地使用權(quán)（建設(shè)用地指標(biāo)），將其有償轉(zhuǎn)讓給就業(yè)所在地的政府，同時獲得當(dāng)?shù)氐膽艏?、公共服?wù)和社會保障。
這個過程中所出現(xiàn)的城市化和區(qū)域結(jié)構(gòu)調(diào)整將給中國下一輪經(jīng)濟(jì)增長注入非常大的活力。隨著農(nóng)民工真正進(jìn)城，勞動生產(chǎn)率將獲得大大提高，其中的機制就來自于城市所發(fā)揮的集聚和規(guī)模效應(yīng)。同時，跨地區(qū)的建設(shè)用地指標(biāo)再配置，可以大大提高土地的利用效率。而且，城市化還大大有利于促進(jìn)服務(wù)業(yè)的發(fā)展和內(nèi)需的提升。
走偏的城市化道路，源于幾個認(rèn)識誤區(qū)
誤區(qū)一：以限制人口和勞動力流動來實現(xiàn)區(qū)域平衡
很多人認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)的集聚，特別工業(yè)制造業(yè)的集聚導(dǎo)致中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡。但今天如果把人和土地這樣的資源限制在中國的內(nèi)地來發(fā)展，我們所達(dá)到的所謂平衡只是規(guī)模意義上的平衡，而對于區(qū)域的平衡發(fā)展來講只有人均GDP、人均收入和生活質(zhì)量這樣人均意義上的平衡才是有意義的。根據(jù)國際經(jīng)驗，只有在那些人口和勞動力可以充分流動的國家，才能最終實現(xiàn)區(qū)域間的平衡發(fā)展。
誤區(qū)二：為了避免“城市病”而限制城市發(fā)展
很多人說發(fā)展城市不好，因為產(chǎn)生了很多“城市病”。我認(rèn)為，如果因為城市所產(chǎn)生的那些問題而限制城市的發(fā)展，損失的就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展本身。并不一定城市發(fā)展了，擁擠問題、污染問題、犯罪問題就越來越大。以交通運輸為例，如果城市規(guī)模擴張了，可以有十幾條地鐵線，人的出行就可以減少對汽車的依賴，擁堵程度可以得到緩解。上海藍(lán)天的數(shù)量比十幾年前多了很多，因為當(dāng)上海人口規(guī)模增長到一定程度的時候，人均GDP水平達(dá)到一定的程度，整個城市的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)發(fā)生了很大的變化。犯罪也是一樣的道理，在中國，不是因為城市化增加了犯罪，而是城鎮(zhèn)人口中無城鎮(zhèn)戶籍的外來人口比重提高才增加犯罪。
誤區(qū)三：中國經(jīng)濟(jì)要走中小城鎮(zhèn)發(fā)展戰(zhàn)略
很多人認(rèn)為，接下來中國經(jīng)濟(jì)要走中小城鎮(zhèn)發(fā)展戰(zhàn)略。我不反對中國需要發(fā)展中小城鎮(zhèn)，但是中小城鎮(zhèn)的發(fā)展如果脫離大城市的帶動作用，恐怕行政推動的中小城鎮(zhèn)發(fā)展不會成功。發(fā)展中小城鎮(zhèn)必須要以發(fā)展大城市為前提，只有當(dāng)大城市發(fā)展起來以后，產(chǎn)生了對于中小城鎮(zhèn)的帶動，也產(chǎn)生了產(chǎn)業(yè)向外轉(zhuǎn)移的需求，才給中小城鎮(zhèn)的發(fā)展帶來新的機遇。這一點必須通過市場經(jīng)濟(jì)的機制逐漸實現(xiàn)，而今天中國很多中小城鎮(zhèn)的發(fā)展，包括產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移，是通過行政推動的。
誤區(qū)四：發(fā)展內(nèi)需主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)會改變經(jīng)濟(jì)集聚的趨勢
很多人認(rèn)為，接下來要發(fā)展內(nèi)需主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)，會改變經(jīng)濟(jì)集聚的趨勢。我認(rèn)為不會。這里要區(qū)分一個概念，“內(nèi)需”不等于內(nèi)地的需求，東部也是內(nèi)需。很多人說服務(wù)業(yè)發(fā)展不需要集聚，錯。越是發(fā)展服務(wù)業(yè)，越是要集聚。服務(wù)業(yè)實際就兩種，生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)和消費型服務(wù)業(yè)。生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)包括金融、貿(mào)易、航運、物流等，跟著制造業(yè)走，制造業(yè)發(fā)展快了，就相應(yīng)發(fā)展快了。消費型服務(wù)，當(dāng)人們吃穿不愁了就需要消費型服務(wù)業(yè)了。越是要發(fā)展服務(wù)，越是要兩個集聚的趨勢，一是中國經(jīng)濟(jì)繼續(xù)向東部集聚，二是向內(nèi)地區(qū)域性的中心城市集聚。
城市化和工業(yè)化同步，才有利于城市和鄉(xiāng)村共同發(fā)展
我國的城市化發(fā)展滯后于工業(yè)化發(fā)展。世界經(jīng)驗表明，一個國家城市化水平和工業(yè)化的水平應(yīng)該是同步的。而在中國，工業(yè)加服務(wù)業(yè)在GDP中的比重已經(jīng)超過90%，城市化率大約在48%左右，中間差了40多個百分點。
與此同時，土地利用效率低下的現(xiàn)象極其嚴(yán)重。對比中國非農(nóng)業(yè)人口增長速度和城市土地面積擴張速度，每年相差3個百分點，通俗地講，城市面積在迅速增長，但應(yīng)同步的經(jīng)濟(jì)增長和人口城市化的進(jìn)程并不相稱。
很多人說，現(xiàn)在農(nóng)村出現(xiàn)了很多問題，比如說養(yǎng)老問題、留守兒童問題、超生游擊隊、土地利用效率低、環(huán)境破壞等，并認(rèn)為這是城市化的問題，其實這些都是城市化不充分導(dǎo)致。如果農(nóng)民工進(jìn)城以后能夠舉家遷移，原來農(nóng)村的養(yǎng)老問題和留守兒童都不會再成為嚴(yán)重問題，生育率會自然下降，農(nóng)村土地利用效率低下的問題也可以得到緩解。在環(huán)境方面，沒有地理優(yōu)勢的地方進(jìn)行招商引資一定會招來污染企業(yè)。
城鎮(zhèn)居民的戶籍身份不同，導(dǎo)致城里不和諧的因素在增加?，F(xiàn)在有一個詞叫“新二元結(jié)構(gòu)”，城市里無戶籍人口所占的比例在廣東一些城市里已經(jīng)超過當(dāng)?shù)厝丝诘囊话?，在上海這個比例接近三分之一。我們在一系列的研究中發(fā)現(xiàn)，和有本地城鎮(zhèn)戶籍人口相比，無本地戶籍人口的快樂感和對生活的滿意度更低，尤其是對于因為戶籍出現(xiàn)的收入不平等感到不滿；他們對社會公眾、對政府、對小區(qū)周圍鄰居的信任度比較低；他們的收入水平也是比較低的。同時，外來沒有本地戶籍的人口相應(yīng)聚集在一起，給城市治理帶來了成本。這些社會問題如果不及早關(guān)注，極有可能因為一個突發(fā)事件讓這些矛盾激化，給城市治理帶來極大的隱患。
只有追求公共利益，才能兼得經(jīng)濟(jì)增長和社會和諧
要在未來兼顧平衡和增長，出路在哪里？其中關(guān)鍵之關(guān)鍵就是讓人動起來。接下來中國實施的應(yīng)該是以要素自由流動為主，財政轉(zhuǎn)移為輔的區(qū)域發(fā)展戰(zhàn)略。當(dāng)前戶籍制度的改革，把重點放在中小城鎮(zhèn)，同時，區(qū)域間發(fā)展水平不平衡，就通過大量的中央財政轉(zhuǎn)移支持落后地區(qū)的發(fā)展。但世界銀行的研究告訴我們，到目前為止沒有一個國家僅僅靠財政轉(zhuǎn)移的方式而成功實現(xiàn)區(qū)域間平衡發(fā)展。我們對中國的數(shù)據(jù)分析，也沒有發(fā)現(xiàn)獲得中央財政轉(zhuǎn)移多的地方獲得了更快的經(jīng)濟(jì)增長速度，也就是說，以“動錢”的方式追求區(qū)域間經(jīng)濟(jì)平衡發(fā)展的效果不明顯。
很多人會說，你講的都對，但做不了。做不了并不是推遲結(jié)構(gòu)性改革的借口。阻礙我們“做不了”的原因在于，在中國私人和局部的利益已經(jīng)形成，但是公共利益卻被嚴(yán)重忽視。為了可持續(xù)的發(fā)展，我們一定要突破思維上的誤區(qū)去追求公共利益。我想引用一句話，丹尼爾·貝爾在《資本主義文化矛盾》中說：“美國最大的困難在于，它在氣質(zhì)上過于個人主義化，在趣味和愛好上過于資產(chǎn)階級化，而它卻從未完完全全地學(xué)會依靠集體解決問題的藝術(shù)，或者說，它從未真正地學(xué)會欣然接受公眾利益至上的主張，以反對個人的利益?！弊怨乓詠碇袊投米非蠊怖?，中國哲學(xué)和文化里有天下為公的理念，相信中國可以有這樣的智慧，尋求公共利益的最大化。如果做不到這點，未來可能經(jīng)濟(jì)增長和社會和諧二者皆失，而不是兩者兼得。
最后想說一句，不要等危機到來時，再想起今天的話。
謝謝大家!
學(xué)人互動
戶籍制度改革是重要的一步，讓全民意識到公正的重要性同樣重要
李友梅：城市化道路，世界上有很多模式。今天中國的城市化怎么走，陸銘關(guān)注到了農(nóng)民工，他的核心的假設(shè)前提之一就是戶籍制度的改革與農(nóng)民工在城市待遇改善有密切關(guān)系。我們在長三角做調(diào)研時，感覺政府在思考戶籍制度，還有其他的制度安排。請問陸銘，使農(nóng)民工在城市里享受市民待遇，戶籍制度的改革是不是最重要的一條？
陸銘：改革戶籍意味著什么？戶籍原來只是人口管理制度，但是中國把戶籍和居民的福利掛鉤,福利包含教育、醫(yī)療等諸多公共服務(wù)。應(yīng)該給農(nóng)民工城鎮(zhèn)戶籍，或者取消戶籍所附帶的福利。
講到外來人口，我們的第一感覺是他們跟我們分蛋糕，別人蛋糕小了，我們的就大了。其實，并非如此。給定蛋糕的大小，如果分配不公，造成社會矛盾，會引起不合理的資源消耗，這部分消耗如果用于給農(nóng)民工提高福利，并不影響原城鎮(zhèn)居民的福利。此外，外來人口進(jìn)入城市，也會產(chǎn)生規(guī)模經(jīng)濟(jì)和做大蛋糕的效應(yīng)，這個過程產(chǎn)生的增量更多分給外來人口，既有利經(jīng)濟(jì)發(fā)展，又提高農(nóng)民工的福利，大家均得益。
李友梅：從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度，從物質(zhì)的角度，你的回答是令我滿意的。但是農(nóng)民工在城市里的待遇，不只是物質(zhì)的，還有精神上的。我們到醫(yī)院就醫(yī)享受公共服務(wù)時，一個講上海話的人，與一個帶鄉(xiāng)村口音的農(nóng)民，會感受到不同的待遇。所以，我覺得戶籍制度固然重要，但是其他制度要配套跟上。最重要的，不管是市民，還是農(nóng)民，應(yīng)該給他一個公正的公民待遇。也就是說，國家應(yīng)該提供的公共服務(wù)，應(yīng)該遵循的是公平的原則。要實現(xiàn)這個目標(biāo)，不僅僅是政府的責(zé)任，也是我們每一個人的責(zé)任。但這首先要求國家制定相關(guān)的政策，來提升公民素質(zhì)，讓每個公民意識到公平的重要性。
陸銘：我完全同意。社會學(xué)很關(guān)注社會融合問題。我們下面的課題就要從區(qū)域發(fā)展轉(zhuǎn)入到城市內(nèi)部社會融合問題研究，外地人口進(jìn)城后，怎么樣獲得同樣的物質(zhì)和精神的待遇，包括語言的融合，這都在經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究的視野之內(nèi)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家和社會學(xué)家要攜手并進(jìn)，把傳統(tǒng)的社會學(xué)問題放在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中加以研究，因為社會融合程度已經(jīng)影響到城市化進(jìn)程和經(jīng)濟(jì)增長的空間了。
農(nóng)業(yè)生產(chǎn)高效化、糧食安全的保證是中國城市化推進(jìn)的重要基石
石磊：在城市化過程中，生產(chǎn)要素更多地向城市集中，是否就無法保證以往集中在農(nóng)村解決的糧食安全問題呢？城市化與糧食安全能否兼顧？
陸銘：農(nóng)民都進(jìn)城了，糧食生產(chǎn)如何保證？看起來矛盾，實際上在城市化過程中兩者并不對立。
一個國家的糧食產(chǎn)量取決于幾個因素：勞動力數(shù)量、土地數(shù)量、勞動生產(chǎn)率、農(nóng)產(chǎn)品價格等。在中國目前階段，農(nóng)業(yè)勞動力數(shù)量不是決定糧食產(chǎn)量的主要變量。土地呢，農(nóng)民工進(jìn)城并不會減少耕地數(shù)量。長期來講，越是推進(jìn)城市化，人口越向大規(guī)模的城市集聚，越有利于保護(hù)農(nóng)業(yè)用地，因為大城市的人口密度比較高，建筑容積率比較高，而農(nóng)民的宅基地反而占地更多。至于勞動生產(chǎn)率，只有當(dāng)務(wù)農(nóng)人口減少，才會有提高生產(chǎn)率的迫切需求，才有動力接受新技術(shù)，城市化恰恰可以推動這一點；至于農(nóng)產(chǎn)品價格，現(xiàn)在比較低的農(nóng)產(chǎn)品價格，最終還是因為農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的比較利益太低，農(nóng)民種糧食不掙錢。在發(fā)達(dá)國家，城市化水平高，農(nóng)業(yè)人口比重低，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的勞動生產(chǎn)率提高以后，生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品必須要有足夠的盈利才會有人干，所以農(nóng)產(chǎn)品價格自然會高。因此，城市化過程從某種程度上反而會有利于實現(xiàn)中國的糧食安全。
石磊：陸銘給出了一個鮮明的回答，農(nóng)民進(jìn)城，也有有利于糧食安全的一面。這里我補充一點。其實，城市化不僅包含大量農(nóng)民工進(jìn)城享受戶籍的福利，催生許多經(jīng)濟(jì)增長點，同時也包含著留在農(nóng)村的少部分人口如何有效地發(fā)展農(nóng)業(yè)的問題。當(dāng)農(nóng)民變成農(nóng)場主時，農(nóng)民不再是個身份，而是一種職業(yè)，城市化才是成熟和成功的。因此，我的看法是，在農(nóng)村要優(yōu)化農(nóng)業(yè)組織、改善農(nóng)業(yè)方式、調(diào)整農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)，走生態(tài)化、規(guī)?；⒔M織化的道路，這是中國農(nóng)業(yè)未來的前途所在，也是中國城市化成功的一個重要基礎(chǔ)。
提供均等的公共服務(wù)，不僅需要提供增量，還需要政府調(diào)整存量
陳憲：陸銘剛才提到兩個經(jīng)濟(jì)學(xué)的基準(zhǔn)。一是要素自由流動后市場經(jīng)濟(jì)可以帶來效率。另一個基準(zhǔn)是均衡，人口的城市化、土地的城市化、產(chǎn)業(yè)的城市化必須是均衡的。中國現(xiàn)在是人口的城市化滯后了，農(nóng)民成為市民了，但是實際沒有城鎮(zhèn)戶籍，也就沒有享受到城市其他人的公共福利。這也造成了產(chǎn)業(yè)的問題，有些制造業(yè)產(chǎn)能過剩了，服務(wù)業(yè)卻是滯后的。如果要讓人口的城市化不滯后，要達(dá)到均衡，需要向進(jìn)城的農(nóng)民工提供均等的公共服務(wù)。
我很期待陸銘的見解：如何提供均等化的公共服務(wù)，實現(xiàn)全社會意義上的機會公平？
陸銘：中國當(dāng)前的公共服務(wù)不均等存在三個方面。第一是城市內(nèi)部有戶籍和沒戶籍的居民之間的公共服務(wù)差異。第二是地區(qū)之間的公共服務(wù)差異。第三是城鄉(xiāng)之間的公共服務(wù)差異問題。
第一個問題相對是重點，關(guān)鍵要在經(jīng)濟(jì)增長的過程中產(chǎn)生出一塊新的公共資源。比較聰明的辦法是，如果能夠把在城市打工的農(nóng)民工所在家鄉(xiāng)的宅基地復(fù)耕為耕地，產(chǎn)生的建設(shè)用地指標(biāo)拿到就業(yè)所在地用，這里的土地增值收益可以作為給農(nóng)民工提供公共服務(wù)的新增資源。
第二，公共服務(wù)的提供有規(guī)模效應(yīng)，如果人口未來進(jìn)一步向城市和沿海地區(qū)集聚，內(nèi)地的人口規(guī)模相對會減少，中央政府一定要做一件事情，要向人口流出地區(qū)進(jìn)行財政轉(zhuǎn)移，投向公共服務(wù)，主要是醫(yī)療和教育。
至于城鄉(xiāng)之間的公共服務(wù)均等化，農(nóng)村地區(qū)要更多地通過財政轉(zhuǎn)移投入來增加公共服務(wù)提供，其中的道理與區(qū)域間的公共服務(wù)均等化一樣。而背后更根本的一條，是要改變中國當(dāng)前公共服務(wù)提供的財政體系。欠發(fā)達(dá)地區(qū)未來要越來越多地由中央政府進(jìn)行財政轉(zhuǎn)移來解決公共服務(wù)提供問題，不要過于依賴地方財政。
陳憲：陸銘講到要實現(xiàn)公共服務(wù)均等化，需要有增量。公共利益靠公共資源來滿足。公共資源的流量就是每年的稅收，當(dāng)然還有公共資源的存量。我覺得僅僅有公共資源增量的調(diào)整是不夠的，它太慢，必須進(jìn)行存量的調(diào)整，當(dāng)然存量調(diào)整很難，存量調(diào)整要改變原來的利益結(jié)構(gòu)。
我們要承認(rèn)未來中國發(fā)展的動力仍然來自于改革，奧巴馬總統(tǒng)認(rèn)為美國最根本的動力是靠技術(shù)革命，我們也要技術(shù)創(chuàng)新，但最主要的是來自于改革，需要中國領(lǐng)導(dǎo)人在改革上有極大的智慧和勇氣。
陸銘：我完全同意。更為根本的是存量的改變，實際上背后就是政府職能的轉(zhuǎn)變。中國目前對改革還缺乏共識，不改革大家是共同受損，如果我們意識到改革對每一個社會公眾，每一個地方政府都有益的話，就有助于大家形成改革的共識。
政府提供更多信息，幫助勞動力合理轉(zhuǎn)移和流動以減少城鄉(xiāng)差距
石磊：陸銘演講中提到，地區(qū)之間、城鄉(xiāng)之間居民收入差距擴大是由于限制了人口的流動。這可能是一種解釋，除此以外有沒有別的原因？
陸銘：我曾做過中國地區(qū)間差距的成因研究。地區(qū)間差距有很多成因，比如地區(qū)之間的投資不一樣，東部旺，內(nèi)地緩；城市化進(jìn)程，東部快，內(nèi)地難；體制改革，東部順，內(nèi)地滯。但這些“成因”背后更為根本的原因還是人口流動不充分。比如說，論市區(qū)，重慶和上海人均收入水平差不了太多，但農(nóng)村差距就很大。改革至今，城鄉(xiāng)差距總體上在擴大，那些農(nóng)民更多的地方，人均收入增長就相對較慢。1980年代中期至今，城鄉(xiāng)收入差距可以解釋地區(qū)間收入差距的70%到80%。如果真要想縮小地區(qū)間差距，不是簡單地照顧內(nèi)地城市，而應(yīng)該從縮小城鄉(xiāng)收入差距著手。而要使農(nóng)民收入增多，最好的方法還是推進(jìn)城市化和跨地區(qū)的勞動力轉(zhuǎn)移。
李友梅：我們是否有必要建立一個勞動力流動的合理秩序？怎樣讓農(nóng)民能夠找到適合自己生活和工作的空間？1990年代初，2700元一畝的價格讓農(nóng)民很爽快地把土地交給了政府，當(dāng)時農(nóng)民的預(yù)期是，國家開發(fā)土地后，國外企業(yè)進(jìn)來，他們的子女不用出國就可以在國外大企業(yè)里賺大錢。1993年，跨國公司進(jìn)來了，農(nóng)民一看，每天都有大巴從城里運來職工到企業(yè)去，農(nóng)民這才意識到自己被排斥在世界工廠之外。也就是說農(nóng)民現(xiàn)在所具有的知識和眼界，以及他的認(rèn)識，不足以讓他判斷或者預(yù)測自己的未來。國家有無責(zé)任幫助農(nóng)民判斷自己怎樣才能融進(jìn)城市的職業(yè)結(jié)構(gòu)？
陸銘：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)意識到人的決策常常就是看眼前利益，信息也不充分。市場機制也存在嚴(yán)重的缺陷。未來要做的事情是，一方面要提供更充分的信息，一方面要轉(zhuǎn)換政府職能，提供更好的服務(wù)，減少農(nóng)民工在尋求更好工作機會時所面臨的市場缺陷。市場的建設(shè)和制度的完善兩步要同時走。
中國要重點跨越令亞洲、南美國家煩惱幾十年的“中等收入陷阱”
陳憲：經(jīng)濟(jì)學(xué)家在討論問題時，常有經(jīng)濟(jì)學(xué)的基準(zhǔn)。我們現(xiàn)在也要注意討論前提。中國現(xiàn)在處在中低收入國家的階段，我們從幾百美元走到3000美元，路是對的，但走路的方式有點問題，現(xiàn)在就要修正方式。但是國際經(jīng)驗是令人悲觀的，能夠順利走過這個階段的國家很少，這就是所謂“中等收入陷阱”，包含收入分配問題、城市化問題、產(chǎn)業(yè)升級問題等等，亞洲、南美的一些國家已經(jīng)徘徊在這個門檻前幾十年了，還沒有走過去。
中國的城市化問題比別的國家更復(fù)雜，有一個制度安排問題，涉及到政治體制、經(jīng)濟(jì)體制、社會體制，所以難度更大。中國未來的城市化不在于它的速度，而在于如何找到更好的辦法，把剛才陸銘講的不充分的城市化變成充分的城市化，把不夠?qū)嵸|(zhì)的城市化變成實質(zhì)的城市化。我的建議是，要研究中國城市化道路怎么能夠跨越“中等收入陷阱”。
陸銘：跨越“中等收入陷阱”，要處理好三者之間的關(guān)系。第一是對權(quán)利的尊重，包括生存權(quán)和發(fā)展權(quán)；第二是效率的增長，中國是發(fā)展中國家，需要人均收入的提高，所以還有資源再配置和使用效率提高的問題；第三是穩(wěn)定的問題，如果改革步子走得太快，矛盾短期內(nèi)激化，有可能使權(quán)利的尊重和效率的提高都實現(xiàn)不了。這些已經(jīng)不是一個學(xué)科能夠回答的問題，更需要多學(xué)科的智慧和國家治理的藝術(shù)。
聽眾提問
分離土地所有權(quán)和使用權(quán)，實現(xiàn)權(quán)利、發(fā)展和穩(wěn)定三者的最優(yōu)平衡
提問：如農(nóng)民擁有土地的所有權(quán)，讓土地這個生產(chǎn)要素流動起來，對城市化會有怎樣的影響？
陸銘：我贊成分離土地所有權(quán)和使用權(quán)，主張使用權(quán)的跨地域流轉(zhuǎn)。具體體現(xiàn)在，農(nóng)民進(jìn)城后，家鄉(xiāng)的宅基地變成農(nóng)地，把建設(shè)用地的使用權(quán)給予就業(yè)地的城市。如果簡單地讓農(nóng)民擁有土地所有權(quán)，一要動中國的法律，二是地方政府無法從土地上獲益，現(xiàn)階段會遇到極大的阻力；三是會造成土地位于不同區(qū)位的農(nóng)民之間巨大的財富和收入不平等，四是土地制度和戶籍制度無法聯(lián)動改革，跨地區(qū)流動的農(nóng)民仍然難以獲得平等的公共服務(wù)。我們今天需要的智慧是，找到一個最佳的方案，實現(xiàn)權(quán)利、發(fā)展和穩(wěn)定三者的最優(yōu)平衡。
城市化促進(jìn)就業(yè)，實現(xiàn)公共服務(wù)均等化
提問：戶籍制度的改革會加速中國城市化，那么如何解決農(nóng)民工及其家眷的就業(yè)問題？
陸銘：在今天以重慶為代表的改革試點中，有個前提條件，這部分人已經(jīng)在城市就業(yè)了。再比如說，上海常住人口中沒有戶籍的城市新移民大約600多萬，絕大多數(shù)是有工作的，把他們納入城市戶籍反而能降低城市居民的平均失業(yè)率。城市化過程本身就是不斷創(chuàng)造就業(yè)崗位的過程。現(xiàn)在需要防止出現(xiàn)的問題是，在地區(qū)間存在明顯的公共服務(wù)差異的情況下，有些移民只是為了獲得更好的公共服務(wù)，比如讓自己的子女在大城市獲得更好的教育，這種類型的城市人口擴張不是我所主張的。
上海具有繼續(xù)城市化的空間，20年后人口達(dá)3000萬
提問：能否估算2030年的上海城市人口？
陸銘：如果純粹考慮由經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來的人口增長，上海是偏慢的。1950和1960年代是東京人口增長高速期，東京都（不包括東京周圍縣城）人口年增長數(shù)約為25萬。上海市區(qū)的面積是東京都的3倍，1992年之前上海戶籍人口年增長數(shù)約為9萬，之后大約為5萬。如果戶籍人口增長數(shù)加上外來常住人口，年增長數(shù)也只在20萬到25萬之間。如果上海人均GDP達(dá)到東京現(xiàn)在的5萬美元，以人均GDP每年增長10%的速度，大概需要25年，屆時人口規(guī)?？赡茉?500萬到3000萬之間。
要做對要素價格，在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移中實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級
提問：城市的發(fā)展離不開產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，發(fā)展中西部需要承接?xùn)|部的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，有何利弊？
陳憲：產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移會增加運輸成本。轉(zhuǎn)移后能獲得當(dāng)?shù)氐统杀镜膬?yōu)勢，如勞動力和土地。產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移不能只是原來差不多的技術(shù)轉(zhuǎn)過去，更有產(chǎn)業(yè)升級的問題?，F(xiàn)在中國的產(chǎn)業(yè)升級比較慢，有的解釋是要素價格沒有搞對，還有一種解釋是中國經(jīng)濟(jì)總量比較大，區(qū)域發(fā)展也不平衡。
石磊：產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移、要素流動通常被理解為產(chǎn)業(yè)政策操作的結(jié)果，從而變成政府行為。如果依靠市場操作則結(jié)果不同。比如說戶籍沒放開的時候就存在勞動力的流動，這是因為市場自發(fā)調(diào)節(jié)。產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過程中更重要的是市場配置資源，而不是政府簡單的“拉郎配”。
陸銘：一種流行的看法是，東部沿海勞動力成本上去了，土地成本上去了，所以企業(yè)搬遷了。這些成本上漲，部分是因為政策管制，比如建設(shè)用地指標(biāo)的分配。所以今天要把要素價格做對，才能有效地實現(xiàn)地區(qū)間的產(chǎn)業(yè)布局。(內(nèi)容據(jù)10月24日文匯講堂現(xiàn)場演講整理而成，攝影記者 戴焱淼)
