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2025年03月13日
星期四
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主持人：那其實說到房價問題，特別像談到的就是城市化，大家也是在說，當我現在的主城區的這種供應量不能夠滿足更多的人對住房的需求的時候，城市化的發展趨勢可能會使房價走入到一個平緩的階段。在這里，我們特別注意到李教授，您談到我國經濟在未來十年仍然是處在黃金發展期的四個因素時，您首先說到的是城市化。那夏書記在前不久接受媒體采訪時說到大連十二五發展戰略主要表現四個方面的時候也談到一個全域城市化的概念，英雄所見略同，不謀而合。李教授您提到中國城市化率只有46.6%，低于相同經濟發展階段的其他國家11個百分點。我想問下夏書記您對大連城市化的目標是多少？
夏德仁：數值不是很重要的，關鍵就是城市化目標的確定是非常重要的。大連確定的目標就是全域城市化。為什么確定這個目標呢，幾個方面的原因。一個方面是中央確定遼寧經濟帶的開發開放列入國家戰略，把大連定位為國際航運中心、國際物流中心和區域性金融中心，另外也確定成現代產業聚集區。像這樣一個在東北地區發揮核心作用和龍頭作用的城市來說，現有我們城市的經濟總量是不夠的，與長江三角洲的上海，與珠江三角洲的深圳和廣州相比，我們的經濟總量都非常小。那么釋放這個經濟總量，除了我們要對現在產業結構進行調整之外，最關鍵的就是說我們整個城市的框架要拉開，拉開之后更大的經濟總量會釋放出來。第二個，從房地產發展形勢來看，大連的海岸線比較長，但南部海岸線非常珍貴。所以，可以建設住宅的面積非常有限。那么我們采取的策略就是城市向北發展。在北邊我們規劃了2299平方公里的新市區，又在黃海沿岸莊河和花園口，渤海沿岸的長興島和瓦房店市規劃了兩個城市組團，城市框架向北進行拓展。從平抑房地產價格的角度來說，我們在北部的區域，現在大部分還是國有土地，通過建設一些住宅區，建設一些城市化所需要的服務區，可以大大地平抑目前大連房地產發展的一些壓力。使得大連的房價總體上處在一個平緩的情況之下。這是第二個方面，那么第三個方面，從全國來看，城鎮化是擴大內需，擴大整個城市空間的主要舉措，對大連也是這樣。我們相信，十二五期間城鎮化會成為我們大連可持續發展的重要動力或者是引擎。
主持人：剛才李教授講到的城市化發展戰略，和您談到的未來十年的城市化是不是同一條思路？也是符合達沃斯論壇的主題——可持續發展。李教授您在很多場合都充當了主持人的角色，所以今天在我們的直播間，您也可以試試當主持人，和我們夏書記討論起來。
李稻葵：那就不敢班門弄斧了，剛才聽到夏書記宏偉的規劃，我確實感到很振奮，那么全域城市化是很好的概念。我體會兩個核心，一個是以人為本。傳統的城市化是什么概念呢，我城市要擴張，我把農民的地給征過來，我城市面積擴張了，但是我人口并沒有增加，增加的很少。比如說，浦東的發展，這個地方面積很大啊，人口沒有增加，只不過是把浦西的人口移到了浦東，并沒有像深圳這樣子提高。所以，這并不是以人為本的發展，是以GDP為本的發展。浦東搞完之后，GDP上去了，但是人沒有增加，原居民并沒有得到相應的收益。那么，全域的城市化，我看就是把整個大連的全部的居民納入你規劃的范圍，作為你GDP提高的受益者。
夏德仁：我們叫全域謀劃。
李稻葵：我覺得這是第一個高明之處，以人為本，把城市化的根本目的，放歸回它的第一位，把人作為城市化的基準。
主持人：夏書記有一個目標嘛，讓更多的農民成為市民。
李稻葵：對，就是這個意思，而不是把農民被迫的置換一下，把工作安排一下，把土地征一下，這是傳統的概念，新的概念就是以人為本。再有一個，就是人和自然的和諧。全部區域之內，在大范疇之內，我搞規劃。而不是在原來狹義的小大連市，不是在大連市內部搞規劃。這樣子土地的運用，資源的調配，就更加的合理了，更加的有效了。這兩點，我看是全域城市化的高明之處。值得去總結，去升華，上升成一個理論。向全國其他地方去介紹。
夏德仁：李教授對我們是充分的肯定。
主持人：提到這個城市化理論，李教授您還有一個觀點，我們做過一個深度的剖析，就是現在提到拉動內需是經濟增長的一個必要持續發展，非常好的一個態勢。現在城市化的很多地方，人進來了，但是內需沒有起來。那么這點，能不能給我們大連提個醒。
李稻葵：這就是我剛剛提到的浦東和深圳的模式的不同。浦東那個地方確實是很熱鬧，GDP很多，可是一到晚上，空空如也。就是個工業園區，頂多就是個高新科技園區。沒有很多居民。有，頂多是一些小洋房。非常高收入的人在那住一下。這個不是城市化，這么一個搞法，在全中國，沒有推廣的前景。沒有人氣。沒有以人為本。深圳很好啊。深圳是個小漁村，據我了解，現在接近上千萬的人口，而且是移民城市，全國的人口，全國的有識之士，在深圳充分的融合，產生了獨特的深圳文化。這就是成功的典范，鄧小平改革開放最成功的之一，就是深圳特區。所以，我相信，全域城市化，走的是一個類似于深圳這樣的一個道路。是靠人，以人為本的發展模式，是一個市場化的模式。下一步，我估計，我稍微前瞻一點，十年二十年之后。我估計啊，等夏書記你大功告成之后，咱們下一步是什么呢。大連市的發展，在全域城市化之后。就是一個自然的，人的，這樣一個更新的過程，比如說，在大連歷史上做過貢獻的人，在退休之后，可能選擇搬出大連。根據自己的，個人的需要，絕不是強迫的，搬到一些臨近的省市去住。生活的成本低一點，甚至說，氣候更好一點。到南方去住了。進來一批年輕的，創業有沖勁的，喜歡創業，愿意接受高工資，敢于接受挑戰的人。血液循環啊，如果這個形成之后，你就更厲害了。那么那個時候大連人，就是新大連人啊。對吧。這在我看到是城市發展的新的境界了。
主持人：那其實就是我們的產業如何吸引高端人口問題。
夏德仁：那大連市會永遠保持年輕，經濟永遠保持一種活力。
主持人：其實，剛才李教授講的時候，特別關注一個人的問題。這特別體現了改革的成果惠及百姓，一種特別人文的思想。其實作為大連市民，我們也特別想了解一下。夏書記，在您的全域城市化的過程中，怎么樣讓更多的老百姓享受到這種經濟改革的成果。這個恐怕也是我們所特別關心的。除了城市的版圖，在大連市委市政府執政的理念下，擴大之外，我們自身會有什么特別切身的感受。
夏德仁：我覺得大連的全域城市化，最根本的就是如李教授所說，要以人為本，讓大連的老百姓通過各種的方式富裕起來，我覺得除了大連市主城區之外，其他各個區市縣各個農民要想富裕起來只有兩個途徑：一個途徑就是靠農業現代化，像現在我們搞大棚、搞水果、搞養殖、搞畜牧、搞水產是農民富裕的一個渠道，但是我覺得不夠。因為大農業發展的再怎么好，農民最終收入也很難和城市居民等同，他只有從土地上解脫出來，進入到工業領域或進入到服務業領域，他才能真正成為一個“現代人”，成為一個收入穩定、收入比較高的一個人，我覺得這個是從以人為本的角度來說，我們必須對農民負責，對農民今后的長遠，收入提高負責，就是減少農民才能使農民富裕。讓農民永遠在土地上進行勞作，我覺得是很難富裕起來的。所以，全域城市化，一個方面對偏遠地區要加強農業現代化建設，讓他們通過農業逐步提高自己的收入，另外一個方面就是說，我們在每一個區市縣都必須建設一兩個或兩三個在全國具有競爭力的產業園區，特別是工業園區。通過工業園區把農民從土地上解放出來，能夠進入到工業領域或者是服務業領域，讓他們收入能夠大幅度上升。這樣的話，我覺得農民收入的改善才能得到根本性的解決。全域城市化的根本目的就是讓大連的人民都能夠富裕起來，這是我們的出發點。
