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2025年03月13日
星期四
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張幼云：中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任、中國就業促進會副會長、中國經濟社會理事會理事
尼克萊·裴特森：中歐城鎮化伙伴關系歐盟駐華項目協調員、教授、中國和文化研究院副院長
李津逵：中國國際城市化發展戰略研究委員會戰略咨詢委員會副主任、綜合開發研究院（中國·深圳）主任研究員
麗娜·斯容：法國國家公務員培訓中心培訓發展部負責人
自今年4月22日，中國國際城市化發展戰略研究委員會（簡稱城市化委員會）副主任張幼云、秘書長蔡義鴻在京拜訪了法國國家公務員培訓中心培訓發展部負責人麗娜·斯容女士、中歐城鎮化伙伴關系歐盟駐華項目協調員尼克萊·裴特森先生以來，雙方就中歐公務員培訓、中歐城鎮化伙伴關系等話題一直保持著良好的溝通與交流。7月14日，張幼云、尼克萊·裴特森、麗娜·斯容、李津逵和蔡義鴻等又齊聚北京誠品建筑咖啡廳，就中歐城鎮化伙伴關系項目合作、資源整合、案例研究以及論壇活動等方面展開了務實研討。
尼克萊·裴特森：我做為中歐城鎮化伙伴關系歐盟駐華項目協調員，主要是面對中歐雙方的官員提供服務，在中國已先后見了1000多位省、市各級的領導，也有國家的部委領導。我覺得中歐城鎮化伙伴關系正式啟動以來，雖然開展了一些工作，但效果不太理想。為什么呢？因為大家都僅僅停留在政策、政治的支持上，當然也有一些活動，但往往活動完了就沒有后續動作了，沒有一個全盤的計劃、一個整體的構想。另外，中歐雙方在交流過程中的文化差異也很大。
張幼云：我希望如何把湖北省武漢市的曇花林歷史街區這一案例納入到中歐城鎮化伙伴關系中，我覺得很有意義。在我們前幾次見面中談到曇華林案例的時候，尼克萊·裴特森和麗娜·斯容都很感興趣，因此今天我就提出這個可能性，希望考慮。在第二次見面時，尼克萊·裴特森還談到了成都西塘這個案例。
尼克萊·裴特森：最近我寫了一本書，叫做《倫理經濟學》，我覺得講經濟不一定就只講錢，一定要講倫理經濟。另外，企業是不是社會企業也很重要。這本書在中國是由中信出版社出版，在美國是哥倫比亞大學出版。
成都市政府希望發展創意文化產業，啟動了一個叫做“I box”的孵化器項目。包括提供廉價的廠房、租金，特別強調彼此之間的合作。包括有3D打印、WIKI項目等，是由中國青少年發展基金會來支持的。
麗娜·斯容：我們在巴黎也做了類似的項目，叫文化創意產業孵化器。既讓你在這里創業、發展，還讓人們受到教育，增強人們的文化自覺性，也激發人們創造的活力。
李津逵：非常有意思。
麗娜·斯容：譬如說，做一個十年后你的建筑物或者你的辦公室的創意，你希望要建成什么樣的辦公室？你覺得你的辦公室應該變成什么樣？包括十年后你的家具，包括你的桌子。桌子可能就不像現在這樣的了，它是一個什么樣子的？可以隨便挪動的，或可以組裝的。不是我們現在固定的一個桌子，方的就是方的，圓的就是圓的。可以像積木一樣，可以變的，一會兒長的一會兒短的，就是讓人們去激發創造力和想象力。我們還鼓勵市民來參與，比如說，請孩子們來，讓孩子們想你十年后將是什么樣，未來的學校應該什么樣的，讓孩子來參加、來設計。這對真正的設計師們也是一個學習、創新、創造的過程。
例如教堂的改造翻新問題，就是要把設計師和技術人員一起請來，既尊重傳統的工藝、技能，又把前瞻的創意都參與進去，在這個過程中來考慮怎么修復、恢復這個教堂，既要有傳統的，又要有現代意識的。
李津逵：原來我們聽說的是教堂的修復那就應該是那樣，整個建筑風格是不能變的，工藝變了。
李津逵：文物和優秀歷史建筑是兩回事，優秀歷史建筑可能會加一些現代的東西，比如說在盧浮宮前面加金字塔，但是文物肯定是不能動的。
麗娜·斯容：我們也是在一個學習探索的過程之中，只是鼓勵這些人們把傳統的技能與新技能，或者新思想互相借助，在這里碰撞出新的火花。
李津逵：這種方法叫什么？
麗娜·斯容：叫參與式發展。
李津逵：叫修復嗎還是叫保護嗎？還是叫活化呢？對這個建筑功能的保護和再利用叫什么？
麗娜·斯容：屬于創新類。目前是放在創新的大主題下的，今后也可能換別的詞。側重點就是鼓勵人們創新，鼓勵他們先學習，學會配合，在這個過程中激活，提供人們有不同的角度和視角來考慮問題。
李津逵：我們叫跨界。我們在武昌曇花林做了一個跨界藝術聯盟。
麗娜·斯容：現在中國發展很快，各個地方都是要建立一些消費的中心，就是說你談到消費中心的時候可能消費是一切。現在已不是純消費，就是我所提供的已不是單純地消費，有娛樂活動、文化，這是一種新的發展趨勢。通過這種娛樂消費，要創造人際之間的社會活動交往觀，包括星巴克咖啡，現在可能會做書店，然后在書店中定期還有講座，還有24小時營業，讓人們在這里享受生活。
李津逵：在武昌曇花林我們建議地方政府發一些消費券，給大學生，讓他們去消費話劇、音樂會等等，不僅僅是把錢給院團你們去演出，而是給消費者你們去選擇。
張幼云：這是武昌區政府做的吧？
李津逵：對。現在中國的很多文化遺產是被圍墻圍起來，不讓公眾去看，連看都看不到。
麗娜·斯容：那些好的文化遺產，不光是古為今用的問題，文化遺產已經在那里要保護，但是是今后創造的一種源泉和激勵，和文化的傳承。譬如看了過去設計的也好，或者是服飾也好，或者服裝或者是裝飾品也好，得到啟發以后，投入新的元素創造今天新的題材。
李津逵：這個概念非常好。我剛才也想插一句，就是要案例培訓。
張幼云：關于案例培訓，我覺得就是要做，不做則已，要做就做出與眾不同。我覺得我們缺的不是組織出國的機會，也不是缺錢，而是缺這種專業，缺這種精神。選人要特別注意，同時要非常專業的設計培訓課程。
李津逵：提交一篇論文讓我們來判斷夠不夠資格參加培訓。
張幼云：看來很多東西大家的想法是一致的，而且真想做點什么事，我覺得還是從武昌曇花林這個案例上來著手。就是我們盡快地考察曇花林，更好地了解它的設想、目標，現在取得什么成效，產生什么樣的影響，還遇到哪些問題，與歐盟可能合作的方式和內容。在這個基礎上有很多問題還要研究，有政策層面的，有操作層面的，還有整個戰略層面的。
李津逵：好的，我們先去武昌曇華林看看。
尼克萊·裴特森：你們要成立的城市化研究院現在進展情況如何？麗娜·斯容那邊開展了一部分虛擬的，就是互聯網的。麗娜·斯容在城市化研究院方面有些想法。與中國的國家行政學院的合作，一方面是內容，另一方面是過程，目前這兩方面沒有很好地結合起來。我們希望如果兩個方面能夠很好地結合起來，事情就好辦了，就會辦得好一些。
我認為基本上還是要有一個全球的，或者叫宏觀的規劃，還要有個平臺。平臺就是有網站，網站主要是包括對一些信息的分享、分析， 還有一些案例和培訓，包括面對面的培訓。我們希望成為兩個互動的過程，我們正設計一個學習社區。
李津逵：學習型社區？
張幼云：他們請你講講城市化研究院籌建的情況。
李津逵：這個城市化研究院是一個民間的研究機構，而中國城市化的很多的真正的領導者是在民間，中國的城市化是需要自下而上。如果我們的中歐城鎮化伙伴關系能夠幫助到這群人的話，那將發揮巨大的作用。城市化研究院將主要開展這幾方面工作：一是社會調查，因為現在真實的社會還是展現的不是很充分，可以通過大學生、研究生調查了解一些農民工等關于中國城市化各個層面的社會問題，通過社會調查來展示。二是案例研究，社會研究它是什么？案例研究是解決如何做的問題，比如說在鄉村建設、產城融合、歷史名城復興等方面，我們都可以找一些案例。
