以傳播城市化專業(yè)知識(shí)為己任
2025年03月13日
星期四
設(shè)為首頁
|
加入收藏
搜索
主 辦：中國(guó)國(guó)際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)
承 辦：城市化雜志、城市化網(wǎng)
時(shí) 間：2014年2月28日14：00—16：00
地 點(diǎn)：海淀區(qū)三里河路9號(hào)住建部北附樓423室
主持人：城市化雜志主編 顧晴
嘉 賓：
馬仲良：中關(guān)村長(zhǎng)策產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略研究院院長(zhǎng)、研究員，國(guó)家開放大學(xué)社會(huì)工作學(xué)院院長(zhǎng)
崔俊奎：建設(shè)綜合勘察研究設(shè)計(jì)院節(jié)能研究院院長(zhǎng)、副教授、碩士生導(dǎo)師、博士
林保羅：優(yōu)思美地（北京）國(guó)際規(guī)劃設(shè)計(jì)有限公司執(zhí)行董事
蔡義鴻: 城市化委員會(huì)秘書長(zhǎng)
羅心龍：中央民族大學(xué)漢語言文學(xué)系學(xué)生
最近有媒體調(diào)查稱，在北京工作或生活遇到困難時(shí)，過半北漂曾經(jīng)“動(dòng)搖”，表示有過離開北京回老家的打算。近日，在新浪微博發(fā)起的 “留在北京的理由”的討論中，15萬多人參與，每個(gè)網(wǎng)友都發(fā)表自己的看法，或長(zhǎng)或短抒發(fā)著自己或走或留的心情和感慨。但不管未來是否還會(huì)繼續(xù)留在北京，北漂們都難以抑制對(duì)這座給自己帶來酸甜苦辣的城市的感情。
2月28日，在城市化委員會(huì)主辦的茶話活動(dòng)上，圍繞著“北京，去還是留”這一熱點(diǎn)話題，嘉賓們結(jié)合自己的親身經(jīng)歷，各抒己見，支招北京“城市病”。
觀點(diǎn)闡述
崔俊奎：北京工作機(jī)會(huì)多、工作環(huán)境好，不會(huì)離開
崔俊奎：其實(shí)討論這個(gè)話題，我感覺對(duì)于在北京生活的人來說，可能年輕人考慮得多一些。畢竟像我們?cè)诒本┕ぷ鞯臅r(shí)間比較長(zhǎng)，對(duì)北京的感情更深一些，盡管北京有霧霾、房?jī)r(jià)高、上學(xué)難等問題，但像我們基本上已經(jīng)渡過這個(gè)困難期了，反而是一些剛來北京就業(yè)、求職的大學(xué)生以及外來打工者，可能面臨去還是留的選擇。我們?cè)O(shè)計(jì)院的一些年輕人，工作兩年左右就選擇離開北京，因?yàn)樗麄兇_實(shí)面臨著很多壓力，而且有的來京也沒有戶口，本來壓力就大，現(xiàn)在再加上霧霾、交通等因素更加讓他們想要離開。我來北京的時(shí)間不長(zhǎng)，才4年，但是我覺得北京的工作機(jī)會(huì)比較多，雖然有挑戰(zhàn)，但是我還是喜歡這種工作的環(huán)境。我認(rèn)為，對(duì)于像我們40多歲的人來說，未來可能不會(huì)離開北京。
主持人：您是因?yàn)楣ぷ鱽肀本┑膯幔?br /> 崔俊奎：我是因?yàn)楣ぷ髡{(diào)動(dòng)來北京的。我最早在遼寧工大當(dāng)老師，來北京是通過人才引進(jìn)?，F(xiàn)在，我們?nèi)叶歼^來了。
主持人：還是感覺北京好？
崔俊奎：對(duì)。剛來的時(shí)候可能會(huì)有一些不適應(yīng)，并且面臨著很多的問題和壓力，我覺得，既然選擇來了就不能因?yàn)橛欣щy就離開。后來，房子買了，孩子戶口解決了，去年孩子考進(jìn)了一所重點(diǎn)中學(xué)。要說在北京的故事，我們沒有什么太多的故事?？偟恼f來，這幾年接觸很多業(yè)內(nèi)的朋友，覺得在北京工作起來非常舒心。對(duì)于霧霾，作為節(jié)能環(huán)保行業(yè)的從業(yè)人員，我和我的同事無論在方案設(shè)計(jì)、咨詢及其他方面，一直推薦綠色、低碳、節(jié)能、環(huán)保技術(shù)，大力推廣使用清潔能源，通過這些技術(shù)措施，改善我們生存的環(huán)境，讓人們能夠呼吸到新鮮的空氣。比如我們現(xiàn)在住宅建筑設(shè)計(jì)中推廣的戶式新風(fēng)系統(tǒng)、集中式空氣凈化系統(tǒng)等等，都是在為行業(yè)或者為我們首都北京做一點(diǎn)自己微小的貢獻(xiàn)。
主持人：崔院長(zhǎng)認(rèn)為，糾結(jié)去留北京的可能更多的是年輕人，對(duì)于像自己這樣來到北京已經(jīng)順利地解決了各方面問題的人來說，不會(huì)因?yàn)殪F霾就離開北京。所以，他未來還是會(huì)留在北京。好的，接下來，我們有請(qǐng)馬院長(zhǎng)談?wù)効捶ā?br />
馬仲良：留在北京——看病有保障，事業(yè)在北京
馬仲良：我快70歲了，像我這個(gè)年齡的人面臨的是養(yǎng)老問題。北京的污染越來越嚴(yán)重，對(duì)健康很不利，不適合養(yǎng)老。另外，出去玩擠不上車，地鐵更不用說了，開車又堵車，去醫(yī)院看病也人滿為患，所以有一部分像我們這個(gè)年齡的人就去海南租房或者買房養(yǎng)老，而且是長(zhǎng)時(shí)間在那兒住。這些人在增多。
主持人：您有這個(gè)打算嗎？
馬仲良：暫時(shí)沒有。
主持人：您還要堅(jiān)守？
馬仲良：我不走是因?yàn)閮蓚€(gè)原因，一是我跟我老伴身體都不是太好，相比之下，北京的醫(yī)療條件更好一些。衡量下，還是覺得留在北京看病更有保障。另外，我現(xiàn)在還在工作，我工作的單位、我的研究團(tuán)隊(duì)在這兒，我還不能完全退休。對(duì)于我周圍的年輕人，有一部分認(rèn)為，北京的霧霾簡(jiǎn)直是不可容忍，尤其對(duì)孩子來說，從小就在霧霾環(huán)境下長(zhǎng)大，身體會(huì)不好，所以這部分人在考慮出國(guó)或者到外地去工作。
崔俊奎：您說的是年輕人？
馬仲良：對(duì)，我說的是我的孩子那代人，三四十歲的人，他們?cè)诳紤]他們的后代，霧霾頻繁出現(xiàn)的情況下，對(duì)孩子的成長(zhǎng)很不利。另外，污染天氣讓人心情很不好，怒氣大。所以，我和幾位專家合作成立了中關(guān)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略研究院，專門研究解決城市環(huán)境產(chǎn)業(yè)的發(fā)展問題，聚集了一些專家、研究人員，我們最近一直在研究這個(gè)問題，看資料，開研討會(huì)，做課題，給有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)部門提決策建議。我們經(jīng)過反復(fù)研究討論，認(rèn)為美國(guó)學(xué)者杰里米講的第三次工業(yè)革命的思路是有道理的。第三次工業(yè)革命是在前兩次工業(yè)革命的基礎(chǔ)上的一個(gè)新發(fā)展。第一次工業(yè)革命是蒸汽機(jī)引發(fā)的，第二次工業(yè)革命是煤炭、石油和火力發(fā)電的廣泛使用引發(fā)的，第三次工業(yè)革命是新材料、新工藝和互聯(lián)網(wǎng)綠色新能源的結(jié)合，大量采取3D打印生產(chǎn)技術(shù)，避免資源浪費(fèi)。
我覺得這個(gè)思路能夠解決兩個(gè)問題，一是第二次工業(yè)革命造成的嚴(yán)重的資源短缺和環(huán)境污染；二是解決虛擬經(jīng)濟(jì)帶來的問題。前一個(gè)時(shí)期人們認(rèn)為人類社會(huì)的工業(yè)化已經(jīng)完成了，認(rèn)為工業(yè)化以后人類社會(huì)進(jìn)入了后工業(yè)社會(huì)，就是以服務(wù)經(jīng)濟(jì)為主的時(shí)代，認(rèn)為虛擬經(jīng)濟(jì)就能解決經(jīng)濟(jì)發(fā)展問題。現(xiàn)在看來，后工業(yè)社會(huì)的這種理論使我們以為工業(yè)革命的任務(wù)已經(jīng)完成了。這種思路導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)發(fā)展偏離了正軌。其實(shí)，工業(yè)革命的任務(wù)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成，我們還是要繼續(xù)推進(jìn)工業(yè)化的發(fā)展，只不過應(yīng)該減少造成環(huán)境污染的工業(yè)生產(chǎn)，應(yīng)該大力采用新材料、新能源，采取新的生產(chǎn)技術(shù)，還是要大力發(fā)展制造業(yè)，不過不是采取第二次工業(yè)革命的方式發(fā)展制造業(yè)，而是推進(jìn)第三次工業(yè)革命，把制造業(yè)的發(fā)展與生態(tài)文明建設(shè)內(nèi)在地結(jié)合在一起。這樣就可以減少和避免虛擬經(jīng)濟(jì)造成的泡沫經(jīng)濟(jì)。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展如果不建立在工業(yè)發(fā)展基礎(chǔ)上，不建立在產(chǎn)業(yè)更新基礎(chǔ)上，如果片面強(qiáng)調(diào)虛擬經(jīng)濟(jì)，就會(huì)出現(xiàn)種種問題，比如金融危機(jī)。如果還搞第二次工業(yè)革命的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，污染會(huì)越來越嚴(yán)重，并且這種污染是致命的，可能會(huì)讓人們得各種怪病，甚至有可能沒有孩子了，這意味著人類最后就是走向毀滅，自己把自己毒死，這種危險(xiǎn)非常嚴(yán)重，許多人還沒有認(rèn)識(shí)到它的嚴(yán)重性。我們必須把這個(gè)問題當(dāng)做大事對(duì)待。《第三次工業(yè)革命》這本書甫一問世，就立刻引起世界各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人包括我國(guó)多位領(lǐng)導(dǎo)同志的極大關(guān)注。
現(xiàn)在我國(guó)許多城市已經(jīng)大力提倡使用新能源汽車，也在大力推進(jìn)太陽能發(fā)電。像豐臺(tái)地鐵站已經(jīng)用自己的太陽能發(fā)電板解決照明和電梯運(yùn)轉(zhuǎn)問題，這些都是要盡量減少火力發(fā)電，盡管我們不可能在短時(shí)間內(nèi)全部用新能源代替火力發(fā)電，但是大力發(fā)展太陽能、風(fēng)能等新能源發(fā)電，大量使用新能源汽車、采用3D打印技術(shù)，都會(huì)逐漸從整個(gè)生產(chǎn)技術(shù)上做出變革。我們認(rèn)為，人類必須進(jìn)入第三次工業(yè)革命，就像當(dāng)年瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)、福特生產(chǎn)線的廣泛使用這種大的工業(yè)革命一樣，要讓第三次工業(yè)革命成為國(guó)家的戰(zhàn)略和政策，各個(gè)方面下決心來推動(dòng)它，把現(xiàn)在的新建設(shè)項(xiàng)目轉(zhuǎn)到第三次工業(yè)革命這方面，這樣才會(huì)減少污染。如果沒有廣泛的宣傳、切實(shí)的轉(zhuǎn)變，仍然沿著第二次工業(yè)革命或者后工業(yè)化的思路走，是解決不了現(xiàn)在的問題的。過去，少數(shù)發(fā)達(dá)國(guó)家搞第二次工業(yè)革命的時(shí)候，由于人口還比較少，污染還好解決，但對(duì)于中國(guó)、印度等這樣的發(fā)展中的人口大國(guó)來說，這么多人口同時(shí)進(jìn)入第二次工業(yè)革命，污染會(huì)成幾何基數(shù)增長(zhǎng)，它會(huì)毀滅人類的。我們常常以為，發(fā)達(dá)國(guó)家能采取把污染產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國(guó)家的方法解決污染，我們也能采取這種方法解決污染問題。這是一種認(rèn)識(shí)上的誤區(qū)。在當(dāng)今時(shí)代，在廣大發(fā)展中國(guó)家紛紛進(jìn)入現(xiàn)代化建設(shè)的時(shí)代，如果我們還是按照第二次工業(yè)革命的思路去發(fā)展，在地球上已經(jīng)無法轉(zhuǎn)移污染產(chǎn)業(yè)。繼續(xù)沿著第二次工業(yè)革命的思路搞現(xiàn)代化再也不行了，不搞工業(yè)革命而是搞后工業(yè)化也不行，因?yàn)槲覀冞€要提高物質(zhì)生活水平，不發(fā)展制造業(yè)是不行的。形勢(shì)會(huì)逼著我們搞第三次工業(yè)革命。所以解決問題的辦法不是逃跑，也不是忍受，而是要從整個(gè)社會(huì)的發(fā)展變革思考問題。
主持人：必須直面。
馬仲良：是的，必須思考如何解決發(fā)展的道路問題。
主持人：所以您就留在北京了。
馬仲良：我留在北京，很重要的一個(gè)原因是我得在北京做研究。
主持人：謝謝馬院長(zhǎng)為我們介紹了杰里米的《第三次工業(yè)革命》，也讓我們了解到這個(gè)新思路、新理念。馬院長(zhǎng)強(qiáng)調(diào)，與發(fā)達(dá)國(guó)家相比，我們必須盡快地從第二次工業(yè)革命進(jìn)入第三次工業(yè)革命，才能減少污染，才能讓治理污染的速度更快一些，讓人們受到的危害更小一些。非常感謝馬院長(zhǎng)給我們介紹了這么好的理念。接下來，我們有請(qǐng)林總談?wù)劇?/p>
林保羅：為了健康和事業(yè)，離開北京
林保羅：對(duì)我來說，還是走。有幾個(gè)方面的原因，一是我們?cè)谶@里創(chuàng)業(yè)，事實(shí)上，這邊市場(chǎng)也不是很好。往哪邊走？跑回家鄉(xiāng)。我的家鄉(xiāng)在福建。
主持人：您來到北京多久了？
林保羅：來北京十年了。
主持人：現(xiàn)在還是想走？
林保羅：還是想走。來的時(shí)候，覺得這邊的市場(chǎng)很大，但是發(fā)現(xiàn)，市場(chǎng)雖然大，但不開放給民營(yíng)機(jī)構(gòu)。雖然每年都有規(guī)劃，但都是由北京的幾個(gè)單位吞掉了，創(chuàng)業(yè)環(huán)境并不是很好，相反，我們?cè)谕鈬隽撕芏唷?br /> 主持人：您更多地是從工作的角度想離開，是嗎？
林保羅：是的。還有就是最近霧霾頻繁發(fā)生，確實(shí)對(duì)我們打擊也比較大。
主持人：考慮到健康覺得還是要離開？
林保羅：主要考慮到健康。前段時(shí)間感覺呼吸非常難受，特別是霧霾嚴(yán)重的那幾天，后來都不敢上街了。我老婆孩子都在 新西蘭。
主持人：那您把家人送到國(guó)外，是因?yàn)殪F霾這個(gè)因素嗎？
林保羅：應(yīng)該是有這個(gè)因素。
主持人：所以您也屬于馬院長(zhǎng)剛才講的，為了孩子的健康，要出國(guó)的那一類。
林保羅：對(duì)。為了健康，這肯定的。
主持人：您自己是不是也打算出國(guó)呢？
林保羅：有這種打算。
主持人：當(dāng)時(shí)來北京就是因?yàn)楣ぷ髟蜻^來的嗎？
林保羅： 是的，我家人以及父母、弟弟他們也是在這邊。
主持人：但10年后，讓您感覺到越來越呆不下去了？
林保羅：對(duì)。確實(shí)呆不下去。我最近去福建比較多，我們?cè)谀沁呉沧隽艘恍╉?xiàng)目，覺得福建這個(gè)地方倒是非常好。
主持人：好在什么地方？
林保羅：比如市場(chǎng)、空氣質(zhì)量。另外，福建對(duì)面就是臺(tái)灣，我們也可以跑到臺(tái)灣去。霧霾的影響是非常大的，國(guó)外用了30到50年治理它，我們受到影響的就是這代人還有下一代人，可能會(huì)得說不清楚的病。所以我覺得，對(duì)下一代關(guān)心的話，還是應(yīng)該趕快走。崔院長(zhǎng)講的意見，我不大同意，因?yàn)樗菑纳蜿栠^來的，沈陽的空氣質(zhì)量可能比北京更糟，沒有像福建那種更宜居的環(huán)境。
崔俊奎：據(jù)我了解，現(xiàn)在有一些在北京工作的人，每逢節(jié)假日或周末就去海南度假了，星期一早上再回來，能躲幾天就躲幾天，有機(jī)會(huì)就出差。
林保羅：是的。前一段時(shí)間我也是這樣，沒辦法。我覺得，對(duì)于年輕人來說，尤其在北京的年輕人，還是要到外面去。但是有些人沒辦法。
主持人：就像我們，再大的霧霾也得留在這兒。很羨慕您，您還有地方躲，我們沒地方躲。
林保羅：躲也不是那么好躲的，得考慮公司搬遷問題。等臺(tái)灣回歸，我打算住到臺(tái)灣對(duì)岸去，對(duì)項(xiàng)目直接遙控，等有裝備了再回北京。
主持人：您是打算戴著防毒面具回北京?。?br /> 林保羅：我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該加強(qiáng)研究霧霾，我們國(guó)家好象沒有一個(gè)機(jī)構(gòu)在研究這方面。
崔俊奎：現(xiàn)在大多還是從污染源來解決。
林保羅：可是現(xiàn)在污染源找不到，不知道到底是什么原因?qū)е碌摹Ｎ矣X得這是我們國(guó)家最嚴(yán)重的一個(gè)問題。
主持人：您周邊的人走得多嗎？
林保羅：不多。
主持人：謝謝您！接下來我們請(qǐng)?jiān)谛４髮W(xué)生羅心龍談?wù)勊目捶?，明年羅心龍就畢業(yè)了，對(duì)于北京他會(huì)留還是走呢？
羅心龍：留在北京——就業(yè)機(jī)會(huì)多、工資高
羅心龍：之所以來北京，就是因?yàn)檫@邊的教育條件好，在全國(guó)來說北京的教育條件算是最好的。大一大二那段時(shí)間，曾經(jīng)考慮過留在北京還是離開北京，那時(shí)候想法特別堅(jiān)定，要走。原因很簡(jiǎn)單，一是如果將來在這邊發(fā)展的話，住房肯定是個(gè)問題，這邊房子特別貴，就是在五環(huán)以外，哪怕在郊區(qū)買房子的話，對(duì)于像我這樣從農(nóng)村來的大學(xué)生來說，也是一個(gè)特別難以解決的問題。其次就是這邊的污染比較嚴(yán)重。我家鄉(xiāng)在湖北恩施，環(huán)境特別好，基本上沒有什么污染，只不過我們那邊交通相對(duì)這邊要差很多?，F(xiàn)在我已經(jīng)大三了，很快就要畢業(yè)了，現(xiàn)在的規(guī)劃是想留在北京。媒體報(bào)道說，大學(xué)生就業(yè)難，今年到我們那一屆畢業(yè)的大學(xué)生可能得有700多萬人，但北京這邊工作機(jī)會(huì)確實(shí)挺多的，有更好的發(fā)展機(jī)會(huì)。我的想法是，在北京賺錢，然后等我錢賺得差不多了，有經(jīng)濟(jì)條件了，就到老家去發(fā)展。
羅心龍：那也不一定非要留在北京，你可以到跟北京差不多的城市，像廣州、深圳，也是一樣的。
羅心龍：對(duì)。因?yàn)槲以诒本┐袅巳哪?，?duì)這邊的環(huán)境熟悉一點(diǎn)，考慮比較多的還是北京工作機(jī)會(huì)多，同一個(gè)崗位相對(duì)其它城市可能工資稍微高一點(diǎn)。這是我現(xiàn)在的想法。剛剛聽到馬院長(zhǎng)談到的產(chǎn)業(yè)向農(nóng)村轉(zhuǎn)移，我想談?wù)勛约旱南敕?。我們那邊有很多新農(nóng)村建設(shè)，但發(fā)現(xiàn)蓋的房子沒有人去住，原因就是因?yàn)橹苓厸]有產(chǎn)業(yè)支撐，很多人仍然依靠土地，雖然房?jī)r(jià)很低，二三十萬就能買到，但是很少有人去買，大部分都是空置的。我覺得，新農(nóng)村建設(shè)必須考慮產(chǎn)業(yè)問題，通過產(chǎn)業(yè)解決就業(yè)，另一方面，也能夠解決城市集中污染的問題，這對(duì)新農(nóng)村建設(shè)是有利的，對(duì)城市大環(huán)境也是有利的。
主持人：好的，看來羅心龍是打算在大城市賺錢，到小城市享受，這可能也代表著很多年輕人的想法。作為一個(gè)從農(nóng)村出來的大學(xué)生，他從自己親身的經(jīng)歷，提出在新農(nóng)村建設(shè)中應(yīng)該引入產(chǎn)業(yè)發(fā)展，提高就業(yè)機(jī)會(huì)，解決新農(nóng)村建設(shè)中出現(xiàn)的問題，很難得。
自由交談
主持人：剛才大家都站在自己的角度發(fā)表了看法。接下來，大家可以暢所欲言。
蔡義鴻：去留不僅僅涉及人，還涉及產(chǎn)業(yè)等優(yōu)勢(shì)資源
這可能不是單純地走和留的問題，空氣質(zhì)量的問題，可能還涉及到就業(yè)、文化、資源的匹配、交通等很多方面，對(duì)于個(gè)人來說，可能還跟年齡、社交圈有很大關(guān)系。像羅心龍，想的就是先在這里賺點(diǎn)錢。但是，我又問你一個(gè)問題，在這里干十年，掙到錢了，但如果霧霾很嚴(yán)重的話，身體也會(huì)付出代價(jià)，值不值？這里有一個(gè)平衡點(diǎn)的問題。我們?cè)?jīng)有一期茶話專門探討霧霾這個(gè)話題，專家說，現(xiàn)在霧霾的形成原因包括今后的治理確實(shí)是很頭疼的問題，環(huán)保部的一個(gè)專家說，霧霾是氣侯條件達(dá)到一定程度的時(shí)候，很多污染物聚集在一起變成PM2.5了，但是氣侯條件、風(fēng)力、陽光包括水蒸氣各方面的條件不具備條件的話，它就散開了，不是PM2.5了，可能PM零點(diǎn)零幾。而且這些污染物是帶有油脂的，記得有一次出差回來，用紙一擦汽車上的灰，發(fā)現(xiàn)上面有一層像油脂的東西。所以，霧霾可能今天吹走了，但它含有的那種物質(zhì)可能還在，只不過飄散了而已，等氣侯條件合適的時(shí)候就又會(huì)形成。形成霧霾的原因很多，有煤炭的問題，汽車尾氣的問題，并且北京在煤改氣后，原來粉塵污染變成現(xiàn)在更細(xì)小的顆粒型的污染。專家說北京PM2.5跟這個(gè)有關(guān)系，這個(gè)治理要求條件更高，因?yàn)樗w粒小，表現(xiàn)上看沒有污染，但是存在的。
所以對(duì)北京去和留的問題，羅心龍是以身體為代價(jià)，用身體來換金錢，用青春換就業(yè)機(jī)會(huì)，然后自己再去彌補(bǔ)。馬院長(zhǎng)的觀點(diǎn)是，家庭條件比較好的、在北京生活的一些年輕人，為了子孫，為了自己的身體健康，要離開，包括林總也是這樣的。老年人里面也有兩類，一類就是要離開，一類就是像馬院長(zhǎng)這樣的，死活就在北京了。像崔院長(zhǎng)是剛剛體驗(yàn)到北京的幸福生活，覺得北京還是很不錯(cuò)的。
其實(shí)去和留，我個(gè)人感覺應(yīng)該分為兩方面，一是人的去和留，二是很多資源的去和留。比如，北京要不要去掉一些不該要的產(chǎn)業(yè)？像馬院長(zhǎng)講的，我們是不是應(yīng)該以第三次產(chǎn)業(yè)革命為主？去掉一些落后的產(chǎn)能？去掉一些良好的醫(yī)療資源、教育資源、中央對(duì)北京傾斜的政策、首都的特權(quán)等等？降低北京對(duì)周邊環(huán)境、對(duì)周邊兄弟省市無節(jié)制的資源依賴，留下北京應(yīng)該留下的。習(xí)近平總書記前不久在北京調(diào)研，這說明北京在發(fā)展中確實(shí)出現(xiàn)了問題，這個(gè)問題怎么解決，我相信，這背后要解決的是百姓的心聲。
崔俊奎：對(duì)霧霾等“城市病”要“先確診”
北京的去留問題涉及到方方面面，比如涉及到馬老師講的，有老年人要解決養(yǎng)老問題的，有要解決自己孩子問題的，到底是留在北京還離開，有很多情況。但像我們同齡人，還是覺得北京現(xiàn)在的工作環(huán)境好，包括剛剛提到的習(xí)主席調(diào)研北京，給北京帶來了壓力，但也不是說領(lǐng)導(dǎo)提出問題，這些問題加加班、不休息一下子能解決的。洛杉磯治理霧霾用了50年，當(dāng)時(shí)也是先把污染源找出來，然后一步一步解決。就像看病確診，通過診斷我們才能知道哪些因素是主導(dǎo)因素，應(yīng)該從解決主要矛盾入手來解決“城市病”。仇保興副部長(zhǎng)曾經(jīng)指出，建設(shè)現(xiàn)代宜居生態(tài)城市，應(yīng)遵照共生城市的理念。具體來說，符合生態(tài)文明理念的共生城市在能源利用上要非常集約，物質(zhì)要講究循環(huán)利用，實(shí)現(xiàn)人與自然和諧相處。因此，解決“城市病”的途徑有很多，比如說可以依靠節(jié)能環(huán)保技術(shù)的應(yīng)用，鼓勵(lì)綠色生態(tài)城區(qū)建設(shè)、單體綠色建筑建設(shè)，減少城市常規(guī)能源的消耗和污染物的排放，逐步解決“城市病”。去和留，不僅是北京面對(duì)的問題，也是很多城市共同面對(duì)的問題，只不過北京的關(guān)注度更大。我的觀點(diǎn)還是從本職工作入手解決我們身邊的節(jié)能環(huán)保問題。
馬仲良：要用第三次工業(yè)革命的思路解決“城市病”
每個(gè)人都會(huì)從各自不同的角度考慮去留問題，所以不可能有統(tǒng)一的答案。但是，這個(gè)問題能夠引起這么大的關(guān)注，大家議論又比較多，是和當(dāng)前北京“大城市病”的表現(xiàn)比較嚴(yán)重，引起人們更多關(guān)注有關(guān)系。從大城市病要反思我們城市化建設(shè)中的教訓(xùn)。比如，當(dāng)時(shí)關(guān)于北京是不是要發(fā)展小轎車，爭(zhēng)論比較大。當(dāng)年北京社科院就有專家堅(jiān)決反對(duì)在北京無限制地使用小轎車。因?yàn)榻煌〒頂D以及造成的污染，在當(dāng)時(shí)已經(jīng)比較清楚了?？墒牵?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)追求最快的速度，追求財(cái)富最大化，對(duì)污染問題重視不夠，所以最終北京市還是沒有對(duì)使用小轎車加以限制。但是認(rèn)為汽車產(chǎn)業(yè)會(huì)帶動(dòng)一系列產(chǎn)業(yè)和就業(yè)，帶動(dòng)GDP的增長(zhǎng)，帶動(dòng)一系列政績(jī)，只注重眼前利益，忽視長(zhǎng)遠(yuǎn)利益。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有兩面性。一方面它會(huì)極大地促進(jìn)生產(chǎn)力，另一方面，它也有很大的自發(fā)性，這種自發(fā)性來自利益驅(qū)動(dòng)，只采取一般性政策都是擋不住的。城市一圈一圈地“攤大餅”，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自發(fā)發(fā)展必然帶來的后果。從眼前來講，越是在城市邊緣投資，越能獲得最大經(jīng)濟(jì)利益，這里面利益驅(qū)動(dòng)的因素越來越大，因?yàn)槌杀镜汀⒀矍靶б娓?，可是這樣做的結(jié)果是城市病越來越嚴(yán)重。就像今天我們所看到的，它不是一天形成的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在資源配置中起決定作用，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀規(guī)律。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最大的驅(qū)動(dòng)性就是利益驅(qū)動(dòng)，它是馬上見效的，馬上得利的。為了避免市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自發(fā)性帶來的弊端，我們?cè)诎l(fā)揮市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)作用的同時(shí)，必須通過政府的宏觀調(diào)控的力量，克服市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自發(fā)性的問題。因此，在發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，在城市化的發(fā)展中，必須有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的科學(xué)的發(fā)展規(guī)劃，用規(guī)劃的指導(dǎo)作用抑制市場(chǎng)自發(fā)性給人類未來造成的損失，減少這些自發(fā)性對(duì)人類發(fā)展造成的傷害。眼前，我們?cè)撛趺醋?？我覺得現(xiàn)在是應(yīng)該反思我們?cè)诔鞘谢ㄔO(shè)中有哪些短期行為，有哪些缺乏理性思考和措施的時(shí)候了。我們不能再付出更大的代價(jià)了。否則，就是對(duì)人民不負(fù)責(zé)任，就是對(duì)我們的后代不負(fù)責(zé)任。
建設(shè)大北京城市群是一個(gè)重要的對(duì)策。不能孤立地從大城市本身考慮克服“城市病”問題。在發(fā)展大城市的同時(shí)要考慮城市群的發(fā)展，現(xiàn)在大北京地區(qū)就是一個(gè)大北京城市群，大城市、中等城市、小城鎮(zhèn)形成一個(gè)群體，各個(gè)城市是互補(bǔ)的關(guān)系。城市規(guī)劃就不能光從北京城市自身的角度出發(fā)，而應(yīng)該從城市群來規(guī)劃，而且這個(gè)規(guī)劃應(yīng)該是一個(gè)長(zhǎng)期的規(guī)劃，通過立法抑制市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自發(fā)性產(chǎn)生的偏離。否則，我們還要付出更多的代價(jià)，最后承擔(dān)代價(jià)的就是我們的后代。所以，我認(rèn)為，去和留的爭(zhēng)論，背后反映著更深刻的社會(huì)發(fā)展規(guī)劃問題。
另外，城鄉(xiāng)一體化要用第三次工業(yè)革命的思路考慮。城鄉(xiāng)一體化并不是把現(xiàn)在城市的東西都搬到農(nóng)村，那就把污染也搬到農(nóng)村了。應(yīng)該是在農(nóng)村直接發(fā)展第三次工業(yè)革命，因?yàn)榇蟪鞘欣锔愕谌喂I(yè)革命，得把舊東西拆掉，但農(nóng)村剛剛開始城市化，要讓新建的就是環(huán)保的，一開始就是第三次工業(yè)革命的城鄉(xiāng)一體化發(fā)展。新發(fā)展的產(chǎn)業(yè)一開始就考慮污染問題，比如在發(fā)展農(nóng)業(yè)的時(shí)候，也大力發(fā)展畜牧業(yè)，盡量多使用有機(jī)肥料，也盡量少用農(nóng)藥。工業(yè)加工一開始就引進(jìn)環(huán)保技術(shù)、環(huán)保材料。新建樓房一開始就考慮太陽能發(fā)電問題。另外，還可以充分運(yùn)用信息化手段。人力、物力、財(cái)力為什么要集聚呢？因?yàn)樗鼤?huì)節(jié)約成本、提高效益。而現(xiàn)在信息化可以讓我們?cè)诳臻g上分散，不用聚集到一起。城市化不一定完全是人口在空間的聚集、也不一定是產(chǎn)業(yè)在空間的聚集?？赡苓€是保持農(nóng)村的那種生態(tài)環(huán)境，分散的居住，分散的活動(dòng)，分散的生產(chǎn)，但是依靠現(xiàn)代交通、現(xiàn)代信息化等手段把分散的資源聚集起來，這也是聚集，只不過不是空間的聚集，而是發(fā)揮產(chǎn)業(yè)鏈的聚集作用，是產(chǎn)業(yè)升級(jí)產(chǎn)生的新聚集形態(tài)。我們應(yīng)該重新思考城鄉(xiāng)一體化的戰(zhàn)略思路?？傊仨氂玫谌喂I(yè)革命的思考方式解決城市化問題。
我認(rèn)為我們應(yīng)該有一個(gè)普及第三次工業(yè)革命理念的社會(huì)學(xué)習(xí)活動(dòng)。沒有一個(gè)從第二次工業(yè)革命的思維方式向第三次工業(yè)革命的思維方式的轉(zhuǎn)變，“大城市病”和城鄉(xiāng)一體化問題都解決不了。這需要向全體人民進(jìn)行第三次工業(yè)革命的普及。希望城市化雜志也能多刊登宣傳第三次工業(yè)革命的文章，介紹第三次工業(yè)革命的理念，引起廣泛的討論。
蔡義鴻：馬院長(zhǎng)，我接個(gè)話題。我今天早上聽到新聞，我們國(guó)家還會(huì)在新能源和新興產(chǎn)業(yè)方面加大投入，一個(gè)是在中西部地區(qū)要重視基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，在東部地區(qū)、經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)可能側(cè)重于新能源等方面的第三次工業(yè)革命為主的投資。其實(shí)這些都是很好的政策，但是往往在執(zhí)行的過程中走偏了。其實(shí)我們很多政府官員也好，企業(yè)也好，在做這件事情的時(shí)候他有一個(gè)誤區(qū)，就是沒有認(rèn)識(shí)到投資未來發(fā)展方向正確的產(chǎn)業(yè)，可能獲利速度稍微慢一點(diǎn)，但風(fēng)險(xiǎn)很低，因?yàn)樗强沙掷m(xù)的，未來的獲利前景是穩(wěn)定的。第二關(guān)于就業(yè)問題，有的地方政府和企業(yè)覺得搞節(jié)能環(huán)保就會(huì)減少就業(yè)了，其實(shí)這種擔(dān)心是不對(duì)的。對(duì)于您講到的自下而上的普及第三次工業(yè)革命的問題，我覺得還可以開展自上而下的知識(shí)普及，以提升各級(jí)政府官員的觀念轉(zhuǎn)化。其實(shí)美國(guó)現(xiàn)在正在進(jìn)行的重振制造業(yè)，應(yīng)該說這是美國(guó)看到第三次工業(yè)革命對(duì)環(huán)境的低污染和廣闊的市場(chǎng)機(jī)會(huì)。
馬仲良：是這樣的，美國(guó)在部署靠3D打印等新技術(shù)進(jìn)行工業(yè)生產(chǎn)。
蔡義鴻：所以，中國(guó)如果再不迎頭趕上，第二大經(jīng)濟(jì)體的地位可能就不保了，只能憑人口來競(jìng)爭(zhēng)了。
主持人：但是霧霾有可能減弱我們?cè)谌丝谶@方面的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。
機(jī)場(chǎng)污染不容忽視
林保羅：北京現(xiàn)在正在建新機(jī)場(chǎng)，我們?cè)谧鲆?guī)劃的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)土地等都存在污染，很糟糕。
馬仲良：是的，機(jī)場(chǎng)對(duì)于環(huán)境的污染很嚴(yán)重，三亞那么好的環(huán)境，前不久也出現(xiàn)霧霾了。今年冬天，很多人都涌到三亞去，結(jié)果堵車很嚴(yán)重，把污染也帶到那兒去了。我不是說不再建設(shè)新的機(jī)場(chǎng)，而是說，在建設(shè)新的項(xiàng)目的時(shí)候一定要結(jié)合生態(tài)文明建設(shè)的要求。
崔俊奎：所以新機(jī)場(chǎng)解決了交通問題，給當(dāng)?shù)刂苓叺沫h(huán)境帶來的污染還是很大的。有統(tǒng)計(jì)顯示，飛機(jī)起降時(shí)的空氣污染特別嚴(yán)重，一次起降耗費(fèi)的燃油量將近幾噸，相當(dāng)于數(shù)千輛汽車的排放。北京機(jī)場(chǎng)幾秒鐘就會(huì)有一架飛機(jī)起降，可以想象對(duì)周邊空氣污染有多大。
林保羅：一邊要防污染，一邊又在制造污染。
蔡義鴻：所以很多問題是連鎖的，解決了這個(gè)問題可能引發(fā)了其他的。仔細(xì)想想，北京公交很便宜，生活成本很低，醫(yī)療教育資源也很好，機(jī)會(huì)也很多，剛才崔總講的都是對(duì)的。并且相對(duì)公平，文化生活很豐富。這是它的好處。最大的缺點(diǎn)、最大的問題就是房?jī)r(jià)太高，否則還會(huì)有更多的人來北京。我的工作在這里，我不會(huì)離開北京。
林保羅：也就是說，這里面只有我一個(gè)人要走？
崔俊奎：你有選擇，可以出國(guó)。
主持人：我們現(xiàn)在屬于沒有選擇，只能留在北京。
林保羅：不過，我以后還是會(huì)回來的。
崔俊奎：等空氣好了再回來。
蔡義鴻：你要走我們會(huì)舍不得的。
林保羅：我會(huì)經(jīng)常回來的。我們可以網(wǎng)絡(luò)通報(bào)。
主持人：好的，今天的茶話就到這里。非常感謝各位的積極參與，感謝您發(fā)表的精彩觀點(diǎn)。
