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2025年03月13日
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李津逵：和諧城市化實(shí)際上講的是公民的權(quán)利，這應(yīng)該是城市化質(zhì)量評(píng)估指標(biāo)體系中最核心的部分。
蔡義鴻：李老師這么一說，我覺得我們就把最核心的這部分做好，其它的該減掉的就減掉。大家說好不好？
李兵弟：好啊！其實(shí)像非戶籍這些指標(biāo)，下一步戶籍制度改革很快就會(huì)解決的。
蔡義鴻：沒有這么快吧？
李兵弟：不一定。我參加過公安部的幾次討論會(huì)，其實(shí)，公安部一紙令下就可以解決這件事，但由于這涉及到很多的部門，像就業(yè)、就學(xué)等都是其它部門附加上去的。公安部的意見就是，要把捆綁在戶籍上的一切社會(huì)福利和公民待遇全部拿掉，戶籍就是一個(gè)登記制度。另外，社科院發(fā)布的城市化質(zhì)量報(bào)告揭示了城市化率水平高，城市化質(zhì)量不一定就高，那么我們要揭示的是什么呢？
蔡義鴻：我想我們要揭示的是，如果進(jìn)城的非農(nóng)人口不能享受到城市的基本公共服務(wù)，那么，中國(guó)的城市化質(zhì)量是上不去的，而且容易引起各種社會(huì)問題。
李津逵：我認(rèn)為這個(gè)指標(biāo)體系就是要反映在城市化的過程中間，誰(shuí)對(duì)人更負(fù)責(zé)，誰(shuí)是以人為核心的城市化，而不是只講求速率等。
張幼云：是的，現(xiàn)在我們講，城市化的核心是人的城市化，關(guān)鍵就是農(nóng)民工市民化，還有人的參與、公民的權(quán)利，指標(biāo)中一定要反映這些。我們要反映的一定是市民的融合，這是新型城市化的內(nèi)涵所在。
李津逵：比如，進(jìn)城農(nóng)民工中有多少人的子女可以在公辦學(xué)校中讀書。
張幼云：對(duì)，這是一個(gè)公民的受教育權(quán)利。
李津逵：所以，我們的核心就是和諧城市化，而城市化和諧不和諧，關(guān)鍵就看公平不公平。我對(duì)深圳最不滿的就是流動(dòng)兒童在公辦學(xué)校就學(xué)率非常低。現(xiàn)在，30萬(wàn)流動(dòng)兒童在250所民辦學(xué)校就學(xué)，還有北京的民辦學(xué)校說拆就拆，但在一些城市化質(zhì)量排名中卻名列前茅，臉紅不紅？
蔡義鴻：好，那么，大家對(duì)非戶籍新市民這幾條怎么看？
張幼云：我不同意這個(gè)提法，不準(zhǔn)確。既然戶籍問題沒解決，怎么就稱新市民呢？，他壓根就不是市民，沒享受市民的待遇。叫流動(dòng)人口？
李兵弟：也不對(duì)啊，應(yīng)該叫非戶籍常住人口。
蔡義鴻：我覺得強(qiáng)調(diào)的就是非戶籍，原來他的父母不在這個(gè)城市，現(xiàn)在他在這里就業(yè)就學(xué)。大家再看看，對(duì)這部分的指標(biāo)有什么建議？
李兵弟：我認(rèn)為就按照中央的“五個(gè)有”比較好，就是學(xué)有所教、勞有所得、病有所醫(yī)、老有所養(yǎng)、住有所居，這是政府目標(biāo)，也是百姓最關(guān)心、最直接、最現(xiàn)實(shí)、最迫切的利益問題。
李津逵：在深圳，僅就上學(xué)來講，存在著巨大的不公平，有戶口的就免費(fèi)，就可以上現(xiàn)代化教學(xué)設(shè)備的學(xué)校，沒有戶口的要交錢給學(xué)校，每年這個(gè)學(xué)校的教師流失率在50%左右，培養(yǎng)目標(biāo)是“雙保人才”——保安、保姆。
張幼云：差別太大了。義務(wù)教育就應(yīng)該是政府拿錢。
李兵弟：私立學(xué)校呢？有些私立學(xué)校是怎么樣的呢？
李津逵：去年，深圳開始給私立學(xué)校補(bǔ)貼，在此之前，一個(gè)學(xué)生一年10塊錢。另外，“五個(gè)有”是城市化的速率，他到這兒來就會(huì)有“五個(gè)有”，但怎么有、有什么就是城市化的質(zhì)量。評(píng)價(jià)的是質(zhì)量的話就要有這個(gè)。
張幼云：我覺得城鄉(xiāng)就業(yè)率這個(gè)指標(biāo)要有。有就業(yè)才能有收入，才能在城市定居下來。
李津逵：等等，很多人在城市是非正規(guī)就業(yè)啊！
張幼云：非正規(guī)就業(yè)也是就業(yè)，但指標(biāo)中要有就業(yè)率這一項(xiàng)。
李津逵：您知道，在一些發(fā)展中國(guó)家的城市，非正規(guī)就業(yè)率達(dá)到60%！
張幼云：對(duì)。盡管這樣，我們還是要努力縮小非正規(guī)經(jīng)濟(jì)，促進(jìn)非正規(guī)經(jīng)濟(jì)向正規(guī)經(jīng)濟(jì)過渡。非正規(guī)經(jīng)濟(jì)只是過渡的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，不能一直延續(xù)下去。國(guó)際勞工組織及其三方成員就如何促使向正規(guī)經(jīng)濟(jì)過渡開展了研究和項(xiàng)目，還開發(fā)了指導(dǎo)手冊(cè)，目的是推動(dòng)體面勞動(dòng)。
李津逵：如果我們強(qiáng)調(diào)非正規(guī)經(jīng)濟(jì)的過渡性，就給了城市驅(qū)逐“三無”人員的權(quán)利。像擦皮鞋、撿破爛、扛棒棒的，都是非正規(guī)就業(yè)啊。
張幼云：但我們不能滿足農(nóng)民工從事這些非正規(guī)就業(yè)。重要的是要加大公共就業(yè)服務(wù)和職業(yè)培訓(xùn)，提升農(nóng)民工就業(yè)能力和技能，使他們體面勞動(dòng)。
李津逵：我認(rèn)為，對(duì)這些非正規(guī)就業(yè)，一定要以一種贊賞的眼光來看待。
張幼云：我們尊重他們和他們的勞動(dòng)，這是毫無問題的。從人文關(guān)懷的角度，我完全理解。但我們現(xiàn)在談的是指標(biāo)體系，我認(rèn)為要包括就業(yè)率，要反映城市化中的人的情況。
李津逵：那是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在只對(duì)戶籍人口的失業(yè)率做統(tǒng)計(jì)，非戶籍人口根本不統(tǒng)計(jì)。另外，很多人現(xiàn)在是種一個(gè)月的麥子，再種一個(gè)月的稻子，過完年，到縣城建筑工地干兩月，又給親戚朋友家打工兩個(gè)月，最后再打一個(gè)月麻將。你說，這個(gè)就業(yè)率怎么算？
張幼云：是的，很多人現(xiàn)在就像候鳥一樣。
李津逵：您說，非戶籍人口中的就業(yè)率是越高越好，還是越低越好？猛一聽，應(yīng)該是越高越好，但是很多都是青壯年從農(nóng)村出來，結(jié)果造成家庭不完整。如果一個(gè)家庭一起出來了，是不是更好？但就業(yè)率肯定就低了。所以，就業(yè)率高不一定就好。這就是我們上次說的要強(qiáng)調(diào)骨肉團(tuán)圓率的就業(yè)率，而現(xiàn)在都是妻離子散的就業(yè)率啊！
張幼云：這涉及更深的問題了。從社會(huì)學(xué)的角度來講，你是對(duì)的，并且國(guó)際勞工組織也強(qiáng)調(diào)這些。但是我們要站在理性的角度上去分析，哪些指標(biāo)是可行的。再說，這個(gè)指標(biāo)怎么統(tǒng)計(jì)？
李津逵：但是，美國(guó)的城市化、英國(guó)的城市化，都是一個(gè)一個(gè)家庭的。
張幼云：這同我們中國(guó)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)有關(guān)。
李津逵：不僅僅是這樣，也和城市收入較低有關(guān)。為什么中國(guó)出現(xiàn)“386199”部隊(duì)，就是城市化率低的表現(xiàn)。
張幼云：還有他們?cè)谵r(nóng)村有地、有房子，還有最后這道防線。另外，你剛才談到的主要是社會(huì)學(xué)，我們現(xiàn)在要講到指標(biāo)，要落實(shí)到指標(biāo)。
李津逵：可是我們的質(zhì)量就是社會(huì)，不是經(jīng)濟(jì)啊。我們現(xiàn)在干的就是這件事，就看能不能落實(shí)到社會(huì)！
張幼云：我很同意，也一直在維護(hù)這一點(diǎn)，就是要注重人！你有一顆金子般的心，但是我們?cè)谥贫ㄖ笜?biāo)，要理性！
李津逵：我覺得如果這個(gè)指標(biāo)能夠統(tǒng)計(jì)出來，整個(gè)指標(biāo)體系就有亮點(diǎn)了！
張幼云：太理想化了！我們是否可以考慮設(shè)兩類指標(biāo)：一級(jí)指標(biāo)和二級(jí)指標(biāo)。雖然我們提出的指標(biāo)都是參考性的，但一級(jí)指標(biāo)是最基本的，二級(jí)指標(biāo)是建議性的，在有條件的地方可先運(yùn)用。我們要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，有些問題我們可以做專題研究，在深入調(diào)查的基礎(chǔ)上提出建議，但不能把它定為指標(biāo)。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還面對(duì)著產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)、就業(yè)等更為嚴(yán)峻的問題。
李津逵：我們?cè)涸诟＝ㄊ{做的全域城市化的課題，發(fā)現(xiàn)這里的家庭完好率非常高。另外，在深圳大浪，結(jié)了婚在這里生孩子、帶孩子的人越來越多。我們所希望的那些傾向越來越多，如果我們的體系中不能把這些傾向體現(xiàn)出來，那么我們就會(huì)等同于一般的研究機(jī)構(gòu)的水平。
張幼云：我給你舉個(gè)例子，國(guó)際勞工公約一旦批準(zhǔn)了，國(guó)家必須執(zhí)行，而且執(zhí)行報(bào)告要提交國(guó)際勞工委員會(huì)。如果違背了公約，公會(huì)、雇主可以去告政府。這是最低的門檻，是批準(zhǔn)的具有法律效力的公約。除了公約，還有公約建議書，這是對(duì)于一些國(guó)家可以視情況去做的部分。此外，還有愿景，代表更高的層次、世界大同的。我們做的指標(biāo)，不是定最高的愿景，而是一個(gè)門檻。
李津逵：也就是說，指標(biāo)要簡(jiǎn)便可行。比如說非戶籍人口的平均年齡，現(xiàn)在我們?cè)壕桶l(fā)現(xiàn)，在中國(guó)的打工地帶，沒有老農(nóng)民工，也就是說，農(nóng)民工“早退”現(xiàn)象非常嚴(yán)重。如果一個(gè)城市沒有很多老農(nóng)民工，這實(shí)際上也就說明了他的家庭完好率了。
李兵弟：實(shí)際上就是農(nóng)民工就業(yè)的工齡，這對(duì)于我們國(guó)家來說是非常重要的。
蔡義鴻：我特別同意家庭完好率這一條，因?yàn)槲乙郧霸诓筷?duì)，很能體會(huì)夫妻分居兩地帶來的問題。就這條來說，我覺得可以與合作單位一起做。
張幼云：你們兩位都堅(jiān)持寫進(jìn)去，我就不堅(jiān)持了。但我認(rèn)為不能寫進(jìn)一級(jí)指標(biāo)中，可放在二級(jí)指標(biāo)里，寫上有條件的、積極推動(dòng)的地方可以開展這方面的調(diào)查統(tǒng)計(jì)和研究。實(shí)際上，家庭完好是一個(gè)相對(duì)的情況，特別是在社會(huì)變革時(shí)期，變化很快，如何準(zhǔn)確統(tǒng)計(jì)很難。隨著戶籍制度改革和土地流轉(zhuǎn)，整個(gè)家庭的轉(zhuǎn)移情況會(huì)發(fā)生變化的。
李津逵：家庭完好率，怎么樣算完好？?jī)纱€是三代？
蔡義鴻：就夫妻兩人帶著孩子，兩代就可以。
張幼云：人口素質(zhì)這一項(xiàng)，我覺得人的壽命、受教育年限， 還有城鄉(xiāng)居民參與志愿者的比率這三條很好。人的壽命說明了生活質(zhì)量，聯(lián)合國(guó)人類開發(fā)署的人類發(fā)展指標(biāo)中，第一條就是人的預(yù)期壽命。教育，也體現(xiàn)了一個(gè)國(guó)家的素質(zhì)。像俄羅斯，全民受教育程度都非常高。志愿者這一條很有意義，體現(xiàn)了人文精神——仁愛、博愛，以及對(duì)他人的關(guān)系，也體現(xiàn)了一種積極的人生態(tài)度。
李迪華：志愿者這方面，深圳做得很好，它已經(jīng)在培養(yǎng)公民的精神，許多人都以參加各種公益活動(dòng)為榮。
蔡義鴻：公共服務(wù)這部分，大家怎么看？
張幼云：我覺得公共服務(wù)要放在前面，因?yàn)楝F(xiàn)在我們提倡的就是公共服務(wù)均等化，這條很重要，也是現(xiàn)在主要的問題，公共服務(wù)要加強(qiáng)，突出的是均等化的問題。
李津逵：但是這里面的指標(biāo)都在說城鄉(xiāng)之間某方面的差異，如果比差異的話，就是要鄉(xiāng)村達(dá)到和城市一樣的公共服務(wù)，這是不可能的。像公交，鄉(xiāng)村就不可能像城市那樣有那么多的公交，否則就會(huì)放空。
張幼云：這一點(diǎn)不怕，我覺得應(yīng)該先把基線建立起來，只要每一年的差距在縮小就說明它的公共服務(wù)在加強(qiáng)。
李津逵：但是鄉(xiāng)村和城市在公共服務(wù)上是不可比的，而且不應(yīng)該去比，如果縮小差距了，就說明在趨同，而趨同是不好的。像養(yǎng)老，農(nóng)村就是居家養(yǎng)老，一個(gè)村就是一個(gè)家，一個(gè)老人就是一個(gè)村的人在照顧。如果一個(gè)村也出一個(gè)養(yǎng)老院，這就壞了。不應(yīng)該拿城市的公共服務(wù)去衡量鄉(xiāng)村。
李兵弟：我覺得不要用差異這個(gè)詞，用覆蓋率比較科學(xué)，比如，農(nóng)村垃圾處理覆蓋率。
李迪華：對(duì)，我覺得對(duì)于城鄉(xiāng)統(tǒng)籌這部分，不要進(jìn)行城鄉(xiāng)的比較，強(qiáng)調(diào)覆蓋就可以。比較，一般都容易被理解成橫向比較，那么，山東的農(nóng)村和山西的農(nóng)村，或者不是同一個(gè)等級(jí)的城市比較，這樣的比較沒有意義的。
李津逵：還有醫(yī)院、學(xué)校也是這樣，許多農(nóng)村建的醫(yī)院比城市還好，但是沒有人去看病，有什么用？一個(gè)醫(yī)生在農(nóng)村三天看一顆牙，和在城市一天看30顆牙，怎么比？還有就是，農(nóng)村實(shí)行的“遷村并校”非常不好，一方面，孩子要走特別遠(yuǎn)的路，另外很多孩子周末回家就是要了錢然后又走了，和家人的感情并不好。我希望將來去農(nóng)村辦復(fù)式教學(xué)，教六個(gè)年級(jí)的孩子。
李迪華：這個(gè)好，這個(gè)好！德國(guó)到現(xiàn)在都是這樣，小學(xué)一二三年級(jí)都是不分班、不分年級(jí)，混合教學(xué)。
李津逵：英國(guó)也是這樣。
蔡義鴻：之前對(duì)于民辦教師的清理也是很不人性的。
李兵弟：是的，政府公共服務(wù)跟不上，還不讓民辦教師存在，這是不對(duì)的。
李迪華：不能用管理北京這樣城市的辦法去管理農(nóng)村，因?yàn)榍闆r很不一樣。
蔡義鴻：現(xiàn)在進(jìn)入公民權(quán)益這部分了，要不要？
張幼云：我建議去掉，因?yàn)檫@部分屬于一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展過程中的戰(zhàn)略性的內(nèi)容，不應(yīng)該放在城市化的指標(biāo)中。
李津逵：異地高考這條為什么不要呢？現(xiàn)在有沒有不同的省在異地高考中差別很大呢？
李迪華：差別很大！去年國(guó)家要求六省市拿出具體政策來，廣東是最保守的，但是最近廣東公布的做法反而是最開放的，就是只要在廣州租房有固定住處，就可以在廣州參加高考。
李津逵：既然這樣，我覺得這一條還是應(yīng)該要，給予那些有良心的政策一個(gè)肯定。這也是城市化帶來的一個(gè)問題啊，只有跟著城市化進(jìn)城的父母才會(huì)有異地高考。
張幼云：這條應(yīng)該放在和諧城市化的建議性指標(biāo)中，因?yàn)槟壳皣?guó)家正在采取措施去改變。
