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2025年03月13日
星期四
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主持人：本期茶話，我們的嘉賓一位是來自武漢市政工程規(guī)劃設計研究院的蔡輝書記，也是武漢工程設計產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟的副秘書長，他代表的是中部地區(qū)一個正在崛起、正在復興的城市人的想法。一位是德州市委原副書記、小城鎮(zhèn)德州研究中心的史好泉主任，他代表的是華北地區(qū)產(chǎn)糧重點地區(qū)的想法，并且在兩區(qū)同建方面摸索了有5年的時間。還有一位是來自福州市規(guī)劃設計研究院的陳碩副院長，他代表的是華南地區(qū)的想法。今天，我們將圍繞著“產(chǎn)城融合與生態(tài)城市建設”，從不同的角度談談城市的發(fā)展以及今后城市化的生態(tài)城市建設。
蔡輝：剛看這個主題時讓我感覺像是要建設一個烏托邦，因為目前從產(chǎn)城融合和生態(tài)社區(qū)的角度來說，我覺得可以分幾個層級：第一，產(chǎn)城融合指的是產(chǎn)業(yè)和城市化之間如何配合推動城市化。第二，產(chǎn)城融合與生態(tài)城市建設是兩個層級的問題，第一個層級是在城市化初期建設的過程中需要產(chǎn)業(yè)的支撐，第二個層級是更高層次的生態(tài)建設。從我們的數(shù)據(jù)和我們研究的情況來看，在產(chǎn)城融合上，工業(yè)生產(chǎn)增加值的增長率與城鎮(zhèn)化的關系非常密切。這是我們在課題研究中得出的結(jié)論。所以，我們認為，城鎮(zhèn)化需要工業(yè)化的支撐。
關于生態(tài)社區(qū)的建設問題，生態(tài)城市的建設與一個地區(qū)的經(jīng)濟實力是息息相關的。一個地區(qū)的經(jīng)濟總量和經(jīng)濟實力達不到一定的水平，怎么反哺農(nóng)村、支撐遠城區(qū)建設？怎么支撐生態(tài)園區(qū)的建設？
我覺得我們的城鎮(zhèn)化現(xiàn)在有點走偏了，我們要有一種理念，就是城市化委員會金德鈞主任特別提到的人的城鎮(zhèn)化。之前，我在網(wǎng)上搜了幾個案例，但他們討論的往往是對一個區(qū)域怎么改造、怎么招商引資、怎么提高地區(qū)的工業(yè)產(chǎn)值，實際上最根本的問題應該是如何讓區(qū)域里的農(nóng)民轉(zhuǎn)變成市民。現(xiàn)在我們在人的城鎮(zhèn)化里面受的制約太多太多。
主持人：你說說受哪幾方面的制約？
蔡輝：多啊，比如戶籍、教育程度、社會資源的配置。今天金德鈞主任在中歐城鎮(zhèn)化伙伴關系廣州論壇開幕式上就講到，市政基礎設施建設要加強，我覺得應該是基礎設施領域都要加強，因為對于農(nóng)村的建設理念不僅僅是垃圾處理廠、污水管網(wǎng)等市政基礎設施需要建設，而是還要在圖書館、博物館、學校等方面加強建設。通過我們的調(diào)查發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在農(nóng)村普及率最高的文化教育設施是網(wǎng)吧。農(nóng)村最希望得到、最想擁有的是圖書館、博物館，農(nóng)民的心目中希望有這些設施，但由于財力不夠，我們還不能提供到位。所以，在城鎮(zhèn)化過程中，我們應該更多地強調(diào)人的城鎮(zhèn)化這一根本觀點，而非土地的城鎮(zhèn)化，我相信這也會隨著中國實力的增長得到更多的共識。
陳碩：產(chǎn)城融合與生態(tài)城市建設放在一起，我個人認為，實際上都在講怎樣建設一個新型的城鎮(zhèn)化。傳統(tǒng)規(guī)劃不太提產(chǎn)城融合的概念，受蘇聯(lián)的城市規(guī)劃理論影響，原來按照我們傳統(tǒng)的城市規(guī)劃理論，在城市這邊建廠，由于有污染、吵鬧，所以，城市生活區(qū)就建在另外一個地方，這兩個地方，白天上班，晚上回家，這就是傳統(tǒng)的產(chǎn)和城的關系，現(xiàn)在全國很多城市還是這樣。要實現(xiàn)這兩者融合，就涉及到傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)更新?lián)Q代、實現(xiàn)轉(zhuǎn)型，只有這樣，才能夠整治實現(xiàn)產(chǎn)和城的融合。
關于城市如何發(fā)展問題，按照亞行提出的建設標準有三點，一城市要有活力，二要建設完備的基礎設施，三要進行生態(tài)可持續(xù)低碳節(jié)能環(huán)保建設。要建設這樣的一個城市，就要實現(xiàn)生態(tài)城市，這些都涉及到新型城鎮(zhèn)化怎樣實現(xiàn)生態(tài)文明的問題。十八大提出生態(tài)文明理念，實際上對于中國城市建設是很好的一個提升和促進，同時也提出了很艱巨的問題，尤其是現(xiàn)在霧霾頻繁發(fā)生的現(xiàn)在。
講到怎樣建設生態(tài)城市，我認為首先要注意城市布局，包括規(guī)劃選址。古人很重視地理，如老北京是“左青龍，右白虎，前朱雀，后宣武，玉帶環(huán)腰”的風水選址理念的典范，很多城市往往也是如此，這樣左邊一座山，右邊一座山，前面一座山，后面一座山，前面還玉帶（水）環(huán)腰，實際上這就是一個很好的生態(tài)宜居和易于防守的城市。因此朱熹也認為北京是萬古未有的帝都。它就是在農(nóng)耕時代最好的生態(tài)城市的標準，所以首先要注意選址。第二，規(guī)劃要合理。我們在北半球，夏天是東南風，前面岸山要矮，前面有水，然后夏天吹過來的風，經(jīng)過前面岸山能進得來，經(jīng)過水降溫，吹到城市，城市是不是很舒服？冬天呢，因為我們受西伯利亞寒流影響，所以北面要有高山把風擋住，讓氣溫慢慢降下來。其實，古人云“路有凍死骨”，不都是因為人沒衣服穿，而是一下子降溫讓很多人生病感冒直至死亡。現(xiàn)在還是這樣，所以還是要有天氣預報，讓人們注意降溫。這就是城市為什么要注意居住區(qū)要在山南水北，北面為什么可以高，南面不能擋風，這是傳統(tǒng)的天人合一的理念，是一個非常生態(tài)符合我們環(huán)境的城市布局。實際上這個道理現(xiàn)在還在用。
城市生態(tài)實際上跟產(chǎn)城融合是一樣的，要解決交通，只有產(chǎn)和城融合在一起，才不需要上下班的潮汐運動。像北京，在一個地方工作，一個地方生活，人就要兩邊流動，平添了許多不必要的交通。現(xiàn)在，如果買了房子，原來可能靠近工作地點，再換了工作，但房子不變，交通量必然增加。在國外，人們在工作單位附近租房，這樣就省卻很多交通來往。另外，現(xiàn)在很多人都是開私家車上班，車流量大增，北京人又多，能不成為“首堵”嗎？北京成為首堵還有原因，就是北京晚搞了十年的地鐵，如果提前十年，在大家剛放棄自行車的時候開建，可能情況會不一樣。現(xiàn)在開上了車，再讓他回去坐地鐵乘公交，他就會很不樂意。很多人反對城市搞地鐵，認為浪費錢，可是不建地鐵怎么解決公共交通問題？像倫敦，1861年就建成第一條地鐵，到現(xiàn)在還有很多人愿意坐地鐵上下班。光靠發(fā)展公交車是遠遠不夠了，所以北京務必要再快速發(fā)展十年地鐵，未來北京一定是全世界地鐵密度最高的。
現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)要解決，交通要解決，生態(tài)也要解決。一個地方的水不能夠有味道，空氣不能有氣味，否則就出問題了，可是生態(tài)現(xiàn)在變成了奢侈品。建設生態(tài)城市，就要從規(guī)劃開始，貫穿到城市建設、城市管理全過程。
產(chǎn)城融合的關鍵就是要發(fā)展可持續(xù)、高科技、生態(tài)的產(chǎn)業(yè)，否則又回到了過去。怎樣實現(xiàn)信息城鎮(zhèn)化，建設低碳節(jié)能的城市是我們現(xiàn)在務必要解決的問題。另外，產(chǎn)城融合的提出是要通過產(chǎn)城實現(xiàn)快速城鎮(zhèn)化，用新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展城市，所以，廣州提出科學城、智慧城、知識城，沒講工業(yè)城，一講工業(yè)城，產(chǎn)城融合就難了。有了產(chǎn)業(yè)，城市就會吸引人來，從而實現(xiàn)城市快速集聚、快速發(fā)展。我從亞行的數(shù)據(jù)分析，武漢提出的“1+8”，實際上武漢只有1，難有8。為什么呢？因為除了武漢，其他地方的人口都在減少，這樣做出來的規(guī)劃一定是錯誤的規(guī)劃。中國未來可能有多個特大的城市，像北京會成為超過4000萬人口的城市，一個北京城的人口等于一個加拿大的人口。一個北京，一個上海，一個武漢，一個廣東，可能把中國的大部分人口都集聚在一起，形成大城，這將是未來的趨勢。
產(chǎn)城融合的過程中，產(chǎn)要能夠輔助城，讓城發(fā)展出多種服務功能，有基礎設施、各種配套，真正為城服務。對于老城市來說，必須解決各種基礎設施配套問題，新城市要考慮如何發(fā)展新的產(chǎn)業(yè)以此實現(xiàn)產(chǎn)城很好地融合，使得城鎮(zhèn)化能夠快速發(fā)展，沒有產(chǎn)業(yè)，城市靠什么發(fā)展。同時成為可持續(xù)的和具有生態(tài)的、低碳節(jié)能的居住場所。產(chǎn)城融合與生態(tài)城市建設，體現(xiàn)的都是生態(tài)節(jié)能低碳環(huán)保的概念，如果能夠融合在一起，將是一個很好的創(chuàng)舉。
蔡輝：針對你剛才講的，我覺得就是如何引導和規(guī)劃的問題，特大型城市“攤大餅”的模式，不管在美國也好，還是在中國也好，給城市所帶來的種種弊端已經(jīng)凸顯出來了，中國在城鎮(zhèn)化過程中確實應該注意加以糾正了。
陳碩：這個問題非常嚴重，但是中國已經(jīng)走上了不歸路，要北京人口減少太難了。
蔡輝：但是有一條，就是在城鎮(zhèn)化過程中怎么樣規(guī)避或者說引導下一步城市化的建設問題。比如，伯明瀚在英國的地位相當于武漢，但它的污水處理廠有1001座。在城市化過程中，不應該片面追求特大型城市，而應該建設成一個功能相對完善的“葡萄串”。之所以大家都往特大型城市聚集，是因為教育資源、醫(yī)療資源等各方面資源都向大城市聚集，不愿意分散到中小城市。如果優(yōu)秀的教師愿意到地方學院，可能就會支撐起一個學院的發(fā)展，學院的發(fā)展可能又會帶動一個小鎮(zhèn)的發(fā)展，像牛津劍橋就是這樣。現(xiàn)在很多人開始逃離大城市，不就是因為生活不方便、生活品質(zhì)下降嗎？我覺得，一旦人到了追求生活品質(zhì)的時候，特大城市的發(fā)展絕對是可逆的。
主持人：好，現(xiàn)在我們聽聽史書記對這個問題的看法。
史好泉：這個題目非常好，實際上是在研究中國的城鎮(zhèn)化到底要解決什么問題，我想就是解決產(chǎn)城融合和生態(tài)這兩個問題。這也是要理清中國下一步城鎮(zhèn)化該怎么搞，走什么路子。黨的“十八大”之后，總書記、總理的一系列講話，我的理解重點在如何讓農(nóng)村實現(xiàn)城鎮(zhèn)化上，大城市則是怎么管理、怎么提升的問題。中國城鎮(zhèn)化根本的意圖在于如何使農(nóng)村城鎮(zhèn)化，在思路上、在具體工作上，我認為下一步要做到四個防止。
第一，要防止“攤大餅”。習總書記提出,大城市再“攤大餅”，將難以為繼。確實是這樣。不僅北京、上海、廣州、深圳這些城市不能再“攤大餅”，省會城市也不能再“攤大餅”了。為什么呢？因為連我們地級城市都出現(xiàn)了堵車、空氣污染等問題。
不“攤大餅”，要“攤小餅”攤在哪？我覺得應該適度發(fā)展地級城市，大力發(fā)展縣城和中心鎮(zhèn)。有污染的或者是規(guī)模較大的企業(yè)，還有像我們在大浪看到的類似做變壓器的產(chǎn)業(yè)完全可以放到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，或縣里的開發(fā)區(qū)，這樣可以集中治理污染。另外，現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)跟過去也不一樣了，設施農(nóng)業(yè)需要很多人，這些人可以通過產(chǎn)業(yè)化實現(xiàn)就業(yè)。國家應該對省會城市、地級市、縣城的規(guī)劃，提出要求加強宏觀控制，測算一下人口分布，然后確定每個城市的規(guī)模，做出規(guī)劃并強制執(zhí)行。像我們德州市共有570萬人口，市區(qū)最多容納200萬人，基本上每平方公里容納一萬人，就是200平方公里左右。我們有10個縣城，每個縣城規(guī)劃20萬人口左右，這又是200萬人。還有170萬人在鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我們規(guī)劃了60個重點鎮(zhèn)，每個鎮(zhèn)一兩萬人，加起來100萬人左右，最后還有70萬人在農(nóng)村，我們按照每個農(nóng)村社區(qū)不低于3000人來規(guī)劃，這樣對人口有一個合理布局，就不會“攤大餅”，向大城市擠了。
第二，要防止路子走偏。這幾年，專家和部委領導最擔心的就是農(nóng)民“被上樓”，這個問題很重要，如果一味地抓蓋樓房，城鎮(zhèn)化的路子就走偏了。我們德州市委市政府于2010年提出“兩區(qū)同建”，就是農(nóng)民的居住社區(qū)和產(chǎn)業(yè)園區(qū)同時規(guī)劃，同時建設。今年通過調(diào)查研究，我們又提出一個新要求“兩區(qū)同建”，以產(chǎn)業(yè)園區(qū)建設為重點，就是把產(chǎn)業(yè)放在重要的位置上，產(chǎn)業(yè)抓得越好，產(chǎn)業(yè)越大，企業(yè)越多，就業(yè)率就越高，讓人們能夠就近就業(yè)，就會極大地促進城鎮(zhèn)化，防止空心社區(qū)空心樓房的出現(xiàn)。并且人們掙了錢以后，還會促進居住社區(qū)的建設。
第三，要防止建亂。這是個規(guī)劃問題，就是要把廣大農(nóng)村納入全市的統(tǒng)一規(guī)劃建設之中，要把縣城和鄉(xiāng)鎮(zhèn)駐地首先規(guī)劃好，優(yōu)先建設，最大限度地吸納農(nóng)民就業(yè)居住，然后根據(jù)實際情況確定農(nóng)村社區(qū)的數(shù)量，這樣就能防止社區(qū)規(guī)劃得多，建設檔次低，基礎設施、公益設施重復建設，增加成本，造成浪費。
第四，要防止干慢。實現(xiàn)城鎮(zhèn)化是社會的進步，人們的期盼，特別是廣大農(nóng)民群眾的迫切要求，中央提出要實現(xiàn)城鎮(zhèn)化，為什么得到廣泛擁護和贊譽？說明城鎮(zhèn)化是眾望所歸。現(xiàn)在的問題是如何加快步伐，防止當群眾的尾巴。
對于如何防止干慢了，我覺得有三個問題需要解決。第一是政策問題，制定的政策要能夠鼓勵農(nóng)民，引導農(nóng)民城鎮(zhèn)化。政府要拿出錢來搞基礎設施建設。要把城鎮(zhèn)納入到國家的規(guī)劃建設中來。把城鎮(zhèn)的基礎設施納入到政策制定中去，納入到政府支持的范圍中。如果城鎮(zhèn)搞好了，產(chǎn)城結(jié)合好了，農(nóng)村的生態(tài)也就隨之搞起來了。第二要解決資金問題，銀行資金也好，政府資金也好，要更多地用到城鎮(zhèn)化上去，多用到農(nóng)民身上去。第三是土地問題。在建設用地指標上，應該放開一些，特別是一些規(guī)劃好了的居住社區(qū)要保證建設用地指標；要擴大土地增減掛鉤規(guī)模，適度擴大土地指標轉(zhuǎn)讓范圍；要加快擴大土地流轉(zhuǎn)，促進規(guī)模經(jīng)營和產(chǎn)業(yè)化水平。如果把這三個問題解決了，城鎮(zhèn)化就會加快速度。
主持人：大家講得都很精彩，分別代表三個區(qū)域從不同的角度探討了產(chǎn)城融合與生態(tài)環(huán)境的問題，生態(tài)社區(qū)和生態(tài)城市建設的關系。接下來，大家互動交流，自由發(fā)言。
陳碩：我覺得史書記講的非常到位，從地方發(fā)展的視角講城市規(guī)劃、城市建設和城市發(fā)展問題，這應該是未來我們做產(chǎn)城融合和生態(tài)城市過程中加以把握的。從我個人的理解，就是產(chǎn)城融合首先城市要有規(guī)劃，新城市在產(chǎn)業(yè)的選擇上要考慮可持續(xù)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)，同時將基礎設施配置進去，講宜居的同時也宜業(yè)，這才是產(chǎn)城融合最本質(zhì)的。第二，如何對傳統(tǒng)的工業(yè)城市更新?lián)Q代、提升，從而解決生產(chǎn)帶來的污染問題。第三，就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)的發(fā)展問題，史書記講的很好，怎樣在把產(chǎn)業(yè)加進去。我不認為房地產(chǎn)是永遠的主題，國家可以多種方式解決未來的發(fā)展。房地產(chǎn)為什么能賺錢，就是因為從銀行貸款容易，變成產(chǎn)業(yè)化了。同樣的辦法可以發(fā)展城鎮(zhèn)基礎設施，讓民營企業(yè)能夠進來，讓他們獲取比房地產(chǎn)還要大的效益，他們一樣會大投入。現(xiàn)在房子是任何一個城市獲取資本最重要的手段，但以后一定不是一個國家可以全面可持續(xù)發(fā)展的可取之道，可取之道還是要把原來產(chǎn)業(yè)從房地產(chǎn)轉(zhuǎn)向做基礎設施建設、轉(zhuǎn)向做農(nóng)村建設，轉(zhuǎn)向發(fā)展多種新興產(chǎn)業(yè)產(chǎn)品。現(xiàn)在我們的資本對房子、對土地可以評估定價，但沒有對基礎設施、個人小額貸款、文化產(chǎn)品進行充分的評估和變現(xiàn)達到貸款，如果能把這個做好，由此產(chǎn)生巨大的市場，對于一個國家的產(chǎn)業(yè)發(fā)展會有很大的意義，這時候就可以解決產(chǎn)城融合的問題了。臺灣也是有這過程，當所有做產(chǎn)業(yè)的人都去做房地產(chǎn)了，而不是為國家的富強發(fā)展產(chǎn)業(yè)，那就出問題了。
另外，老百姓的消費觀念要提高、要改變。目前，人們的物欲太高，而人的物欲是無窮的，這一定會對生態(tài)起極大的破壞作用。生態(tài)不單純是一個環(huán)保問題、經(jīng)濟問題、技術問題，還是一個社會問題、人的問題，只有綜合起來才能解決一個地方的生態(tài)環(huán)境，也才能解決產(chǎn)城融合的問題。
主持人：陳院長闡述了他個人對產(chǎn)城與生態(tài)關系的看法，蔡書記剛才講烏托邦跟生態(tài)城市和產(chǎn)城融合的關系，我想聽聽你感性的想法。
蔡輝：我說的烏托邦的意思是，在城鎮(zhèn)化過程中如何統(tǒng)籌考慮生態(tài)問題，這是需要經(jīng)濟支撐的。比如很多實驗和課題都在珠三角做，不在湖北、在武漢做，為什么呢？因為沒有足夠的財力來支撐這些事情。要產(chǎn)城融合，同時又要做生態(tài)，實際上這兩者是矛盾的，城鎮(zhèn)化是一個系統(tǒng)工程，不僅僅是產(chǎn)城融合的問題，也不僅僅是生態(tài)建設的問題。
主持人：這次茶話很有意思，你們?nèi)齻€人代表了三個不同的地方，這正體現(xiàn)了中國城市化的多樣性。
