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2025年03月13日
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秦佑國(guó)（清華大學(xué)建筑學(xué)院教授）：我從農(nóng)民角度說幾句，因?yàn)橹袊?guó)農(nóng)村的變化我是親身經(jīng)歷過的。
剛才廖女士談到留守兒童的問題，其實(shí)我小時(shí)候就是一個(gè)留守兒童。中國(guó)城市化造成留守兒童并不是今天開始的，幾十年前就有了。從1928年到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)之前，很長(zhǎng)一段時(shí)間上海周圍就在城市化，周邊農(nóng)村的大量人到上海去了，孩子們就留守了。我們父母親都到上海打工，我就是留在農(nóng)村跟著我的祖父母長(zhǎng)大的，這個(gè)過程我經(jīng)歷過。
中國(guó)農(nóng)村最大的變化是土改。土改的時(shí)候我們家是貧民，一共五畝多地。土改確實(shí)實(shí)現(xiàn)了耕者有其田，就是實(shí)現(xiàn)土地平均，把地主的土地給了農(nóng)民，但我們用的是暴力方式的分配，沒收式的分配。這樣做的結(jié)果是把中國(guó)鄉(xiāng)村管理的基礎(chǔ)鎮(zhèn)壓了、消滅了。我很清楚地記得，我們村里的地主淪落到?jīng)]辦法時(shí)死了，兒子也跟著死了，這個(gè)家族就沒有了。我到過河北的一個(gè)民居，曾經(jīng)是士紳的房子，雕梁畫棟，土改后分給大家住變成大雜院，所有的東西都?xì)У袅恕＿@又是一個(gè)問題。但是耕者有其田沒有幾年，又合作化了，公社化。回想一下這段歷史，我們是怎么走到今天的？
第二，中國(guó)農(nóng)村是一個(gè)大口袋，凡是城里出了問題都去找農(nóng)村。比如1962年三千萬工人在困難時(shí)期沒有辦法了，就回農(nóng)村。有人說到逆城市化，我說一句，我非常不希望將來再把農(nóng)村變成大口袋。今天當(dāng)我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展連續(xù)30年以平均8%到9%的速度增長(zhǎng)時(shí)，我們總覺得現(xiàn)在可以吸納大量勞動(dòng)力，其實(shí)我們沒有發(fā)現(xiàn)就業(yè)問題已經(jīng)是城市面臨非常嚴(yán)重的問題。世界上發(fā)達(dá)國(guó)家最大的民生問題、最大的經(jīng)濟(jì)問題就是就業(yè)問題。中國(guó)這么多人口，將來難道不面臨這個(gè)問題？當(dāng)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展平緩下來了，或者世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)出口受到阻礙，我們?cè)诔抢锏娜嗽趺崔k？2008年世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)，珠江三角洲一千多萬農(nóng)民工沒事做，民工潮提前出現(xiàn)，還沒到春節(jié)民工就紛紛回去了。如果這些人在農(nóng)村的根丟了，土地沒有了，回不去了，讓一千萬失去工作的農(nóng)民工留在珠江三角洲將出現(xiàn)什么樣的問題？難道未來就不會(huì)出現(xiàn)嗎？所以我要說的是，當(dāng)我們的社會(huì)保障體系包括醫(yī)療保障體系還沒有覆蓋到農(nóng)民，千萬不要讓農(nóng)民失去土地，土地是他們最后的保障，最后的根，最后的退路。中國(guó)現(xiàn)在農(nóng)民進(jìn)城基本是勞動(dòng)力進(jìn)城，沒有舉家?guī)Э谶M(jìn)城，這才有留守兒童的問題。如果舉家?guī)Э谶M(jìn)城，城市的周邊就是農(nóng)民窟，這就像墨西哥城。失去土地的農(nóng)民舉家進(jìn)城市，這在上世紀(jì)30年代的上海就出現(xiàn)過，我的父輩們舉家去上海，到改革開放依然在貧民區(qū)里，所以上海的棚戶區(qū)改造就是現(xiàn)在要解決的重要問題。如果社會(huì)保障不能覆蓋農(nóng)民，農(nóng)民的土地絕對(duì)不能丟失。這樣，城市化進(jìn)程會(huì)慢一點(diǎn)，但這是社會(huì)穩(wěn)定最重要的問題，不能再輕易地讓土地流轉(zhuǎn)了。
難道土地不流轉(zhuǎn)就不能實(shí)行合作化生產(chǎn)了、組織農(nóng)業(yè)生產(chǎn)了嗎？在這里我還有一個(gè)命題，以家庭為生產(chǎn)單位的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)能不能支撐現(xiàn)代化？難道現(xiàn)代化必須是大農(nóng)經(jīng)濟(jì)支撐嗎？其實(shí)，現(xiàn)代的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不是自然經(jīng)濟(jì)了。比如臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)是有組織的，它通過農(nóng)合會(huì)、農(nóng)協(xié)會(huì)解決一系列問題，包括種子問題、技術(shù)問題、銀行貸款問題、銷售合同問題、出廠問題、運(yùn)輸問題等，但是它的經(jīng)濟(jì)核算單位就是一戶。韓國(guó)、日本也是這樣。所以，現(xiàn)在的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不是自然經(jīng)濟(jì)了，同樣需要政府，需要合作，但在運(yùn)作模式上，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)依然是可以支撐的。現(xiàn)代的農(nóng)業(yè)或者是城市化建設(shè)的農(nóng)業(yè)，已經(jīng)不是西方資本主義早期發(fā)展過程中的農(nóng)業(yè)了，今天我們的農(nóng)業(yè)走向現(xiàn)代化。
我還有一個(gè)想法，不是把土地再集中起來大家實(shí)行機(jī)械化作業(yè)、將集約下來的勞動(dòng)力推到城里去，我們應(yīng)該在單位面積土地上研究如何吸納更多的勞動(dòng)力，有更多的產(chǎn)出，創(chuàng)造更多的價(jià)值，這才是我們著力要研究的。
因?yàn)槲也皇歉戕r(nóng)村經(jīng)濟(jì)的，我只是學(xué)建筑的，但是因?yàn)槲沂菑霓r(nóng)村出來的，我一直在思考這個(gè)問題。13年前我就說，我國(guó)人多地少要再思考，后來關(guān)于土地流轉(zhuǎn)問題我談過，我提了一個(gè)命題如何防止大面積貧民窟的產(chǎn)生等等。
我就本身專業(yè)再談一點(diǎn)，禹明善主任那兒搞新農(nóng)村，我坦率地講，那是美術(shù)家做的，不是建筑師做的，從建筑學(xué)的角度上是存在問題的。沒有人很好地研究農(nóng)房應(yīng)該怎么蓋？河南信陽是中國(guó)夏熱冬冷地區(qū)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)是要采暖的，但因?yàn)闆]錢，冬天并沒有暖氣，你們注意沒有，老百姓的老房子夏天肯定比你現(xiàn)在蓋的房子涼快，但是冬天冷的根本就受不了。我在湖北待了10年呢，水盆子放在屋里一夜下來都是冰的，住宿條件極差，為什么這樣子呢？你們研究過這個(gè)問題嗎？這就是事關(guān)生存的事情必須要做。對(duì)北方老農(nóng)民來說如果屋里不能生火是要凍死人的，所以采暖必須要做；而南方的冬天人是可以將就的，南方的農(nóng)民以前夏天是農(nóng)忙，所以他的建筑氣侯策略是應(yīng)對(duì)農(nóng)忙的，冬天是農(nóng)閑，可以找個(gè)地方曬太陽。今天大家生活水平提高了，蓋新房子包括在郊區(qū)蓋的獨(dú)立式住房時(shí)，首先要讓房子穿上棉襖，門窗的緊密性要做好。不要光做表面文章，用幾個(gè)符號(hào)表示鄉(xiāng)土文化，這只是滿足城里人到農(nóng)家樂的一種獵奇心理，或者想過田園生活的心理。如果真要讓人長(zhǎng)期住下去，就必須切實(shí)解決生活中一些問題，而這些問題我們能夠有條件解決的。我在這里提一點(diǎn)建議,如果真的要去農(nóng)村蓋房子，要按現(xiàn)在社會(huì)生活條件、經(jīng)濟(jì)條件、氣侯條件、文化生活習(xí)慣來通盤考慮。
主持人李津逵：謝謝。非常感謝！今天在李昌平、禹明善之外，廖大姐、胡部長(zhǎng)和秦教授不斷討論讓我們對(duì)一些問題的認(rèn)識(shí)越來越深入，這就是城市思想者沙龍。今天我們討論了一個(gè)新農(nóng)村的案例，從這個(gè)案例中我獲得的啟發(fā)非常多：農(nóng)民要組織起來，金融要內(nèi)置化，鄉(xiāng)村文化、傳統(tǒng)傳承，未來土地制度，未來村社的共同體組織，共同體的重建，城鄉(xiāng)之間要素的是單向還是雙向的流動(dòng)，包括對(duì)未來城里能量向鄉(xiāng)村擴(kuò)散和輻射。感謝所有朋友的參與，我們這次城市思想者沙龍非常有意義，給我們留下非常難忘的印象。朋友們下次再見！
