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2025年03月14日
星期五
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鄉(xiāng)土建筑的價(jià)值與保護(hù)——城市思想者沙龍
時(shí)間:2012-08-06 13:46:17  來源:城市化委員會(huì) 

支持機(jī)構(gòu):
綜合開發(fā)研究院(中國深圳)
中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)
承辦機(jī)構(gòu):
馬奈草地國際俱樂部
主講人:
陳志華:清華大學(xué)建筑學(xué)院教授、建筑學(xué)專家
主持人:
李津逵:綜合開發(fā)研究院(中國深圳)
時(shí) 間:2012-07-01
地 點(diǎn):馬奈草地國際俱樂部
    (陳志華先生,清華大學(xué)建筑學(xué)院教授、建筑學(xué)專家、我國鄉(xiāng)土建筑研究的倡導(dǎo)者、提出并實(shí)踐了“以鄉(xiāng)土聚落為單元的整體研究和整體保護(hù)”的方法論。陳志華教授主要著作:《外國建筑史》、《外國造園藝術(shù)》、《楠溪江中游鄉(xiāng)土建筑》、《諸葛村鄉(xiāng)土建筑》、《婺源鄉(xiāng)土建筑》(合著)、《關(guān)麓村鄉(xiāng)土建筑》(合著)、《俞源村》、《樓下村》、《楠溪江上游鄉(xiāng)土建筑》等,他認(rèn)為:“一個(gè)國家,經(jīng)濟(jì)落后是比較容易克服的,克服文化的落后就艱難得多了。而文化恰是一個(gè)民族、一個(gè)國家、一個(gè)時(shí)代的生命力表征。”今年以來,陳先生已經(jīng)五次下鄉(xiāng)。在順德樂從,當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)謙稱村落的歷史比起江南不算久遠(yuǎn)時(shí),陳先生說,“歷史村落的價(jià)值不在以往有多長久,關(guān)鍵看未來能走多遠(yuǎn)”。)

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    李津逵:城市思想者沙龍終于盼到這一天,我們請(qǐng)到了陳先生。只要讀世界建筑史,大家都會(huì)讀陳先生的書。最近20多年陳先生一頭扎進(jìn)中國鄉(xiāng)村保護(hù)中間,為什么世界建筑史的飽學(xué)之士一頭扎進(jìn)中國鄉(xiāng)村?我一直懷著這個(gè)問題在追尋陳先生。去年當(dāng)我走到希臘的時(shí)候,心中想著陳先生在《外國古建筑二十講》的前言,一個(gè)研究西方建筑史的專家,終于第一次面對(duì)衛(wèi)城時(shí)熱淚盈眶的情景。這樣一位學(xué)者孜孜以求保護(hù)中國的鄉(xiāng)村,到底為什么?大家先掌聲感謝陳先生。
    今天在座的有北京和來自全國各界的精英,請(qǐng)?jiān)试S我簡單地向大家介紹一下:杰出公共知識(shí)分子于建嶸教授;芒福德《城市史》翻譯者宋峻嶺教授;富有社會(huì)責(zé)任感畢業(yè)于北大哲學(xué)系的企業(yè)家王常永先生;五筆字型發(fā)明人王永民先生——科學(xué)技術(shù)如此加速度發(fā)展,我們雖然沒有見過愛迪生,我們可以和王永民教授一起聽陳教授的講座,多大的福份啊!城市思想者沙龍的發(fā)起人,北京世博偉業(yè)董事長金錫順女士;今天到會(huì)還有幾位有社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)家:方明理先生、天鴻集團(tuán)董事長柴志坤博士、素有企業(yè)家才女之稱的劉博女士,還有魏建軍先生。
    陳先生說特別希望跟大家用一種座談式,聊大天的方式,大家說好不好?掌聲歡迎。
    陳志華:用聊天的方式我是最喜歡的了,照著講已經(jīng)不行了。
    李津逵:我相信聽了陳先生的課,大家一定會(huì)覺得,我們?yōu)橛羞@樣一位老師而自豪,一定會(huì)有一些警句名言讓我們受益終生。
    越研究外國就越想寫中國,寫中國從農(nóng)村開始
    陳志華:我們搞鄉(xiāng)土建筑,其實(shí)也不是偶然的。日本人打來的時(shí)候我上小學(xué)四年級(jí),家里帶我們就往山溝溝里跑,學(xué)校就搬到山溝溝里去了。學(xué)校到山溝溝里,老師很好,山里的人對(duì)我們也是非常好。日本人在山底下來回走,我們在山頂上上課,在劉伯溫的廟里面,旁邊還有劉伯溫幾個(gè)子孫的祠堂。可以說整整八年就在農(nóng)村,所以對(duì)農(nóng)村的鄉(xiāng)土建筑有感情,農(nóng)村父老待我們太好了。我們就是在那種環(huán)境下讀書,讀的也還可以。50年代,蘇聯(lián)專家來了。他們說一定要開西方建筑史課,我們就去找教材,找來的是抗日戰(zhàn)爭前出的一本書,那是我們唯一能找到的書,就憑那本書講課。我從那時(shí)起就搞外國建筑史,非常有味道。后來有關(guān)外國建筑史的書多了以后,越看外國東西越覺得咱們中國要趕快寫。,外國小小一個(gè)國家,建筑史就寫一大摞,英文、法文,好幾個(gè)國家的語言,咱們中國建筑史的書沒有。梁先生寫的也還沒有公開出版。于是老想著寫中國的東西。到文化大革命那就一天到晚寫檢討了,叫我檢討我就趕快檢討,檢討完了我就干我我該做的事情。文化大革命一結(jié)束,趕緊把外國建筑史的教科書寫完,就轉(zhuǎn)過來寫中國的。

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    寫中國建筑從哪里著手呢?農(nóng)村建筑的東西太豐富了,我是八年抗戰(zhàn)在農(nóng)村,對(duì)農(nóng)村有感情,卻沒有人看得上,所以理所當(dāng)然我就該寫農(nóng)村建筑。
    農(nóng)民的建筑東西好、花樣多、創(chuàng)造性強(qiáng),中國的文明就是農(nóng)民的文明
    雖然我從小學(xué)一直到高中畢業(yè)都在農(nóng)村,實(shí)際上對(duì)農(nóng)村理解是很少的,無非農(nóng)村老太太們待我們很好,給我們做吃的,幫我們洗衣服,有感情,可農(nóng)村是怎么回事其實(shí)還是不知道。因?yàn)橛羞@個(gè)感情才去做,做了以后才知道研究農(nóng)村建筑很重要:原來中國農(nóng)村的建筑水平比我們想象的高,像什么蘇式建筑啊,到農(nóng)村去一看,那可是比蘇式建筑好多了。不一定說材料好,而是東西好、花樣多、創(chuàng)造性強(qiáng)。蘇州的房子是不錯(cuò),但它們其實(shí)也是農(nóng)民造的,工匠都在農(nóng)村。既然農(nóng)民造了蘇州,造了揚(yáng)州,造了那么多東西,我干嗎不去寫農(nóng)村呢?何況本來就對(duì)農(nóng)民有感情。
    兩個(gè)禮拜以前,我剛從溫州南邊一個(gè)縣城回來,那個(gè)縣城又窮又苦,交通又困難,那個(gè)地方?jīng)]辦法發(fā)展糧食生產(chǎn),全都是山,非常高的山,非常苦。到現(xiàn)在也還是沒法搞農(nóng)業(yè),連耕地都沒有多少,怎么搞農(nóng)業(yè)呢?可是那兒房子很漂亮,后來一打聽為什么,他們說這很簡單啊,蘇州、揚(yáng)州那些房子就是這種村子里的人參加建設(shè)的。就是因?yàn)榭啵圆簧巷垼孕』镒佣汲鋈ギ?dāng)泥瓦工蓋房子去了,到哪兒蓋?到蘇州蓋。蘇州也好,揚(yáng)州也好,原來它們的建筑都是農(nóng)民造的,中國的文明就是農(nóng)民的文明。
    (幻燈片) 這是諸葛村,在浙江省蘭溪縣諸葛村里面古時(shí)候一個(gè)建筑工人都沒有,是農(nóng)民自己造房子的。就這么簡單。既然這樣,我何必不到農(nóng)民的老家去呢?為什么農(nóng)村的房子比蘇州和揚(yáng)州花樣還多呢?因?yàn)檗r(nóng)民進(jìn)城到蘇州造房子,也不是全年住在那兒,農(nóng)耕季節(jié)一到就背著工具回鄉(xiāng)下去了;農(nóng)忙季一過,工頭吆喝一下就帶著多少人又進(jìn)城了。他們?nèi)讉€(gè)月又回來干農(nóng)事。他們在城里造房子的時(shí)候,這里造片墻,那兒造個(gè)窗戶,是規(guī)規(guī)矩矩按照工頭的要求去做,匠人自己的水平還不能百分之百發(fā)揮出來,工頭在那兒說怎么造就怎么造。回到老家就能夠發(fā)揮了,他是給自己造。他在揚(yáng)州造房子、蘇州造房,一年或者兩年房子建成了。回到家里可不一樣,造好了過幾年還能補(bǔ)充,再過10年我建一個(gè)亭子、加一個(gè)小院也行,還能不斷提高完善。所以從樣式上來說,出現(xiàn)了各種各樣的做法,非常漂亮,創(chuàng)造性特別強(qiáng)。可蘇州不能再蓋了,蓋完了也就完了。老匠人在自己家里造的房子你想水平能差嗎?不可能差。無非就是沒有檀香木,這個(gè)他買不起。
    后來,鄉(xiāng)土建筑這題目,越做越覺得農(nóng)村的東西更有味道,它更活潑,更少了各種各樣的拘束。慢慢的深入下去我感到,實(shí)際上我們中國的城里人不太像城里人,我們中國的農(nóng)村人倒真像城里人。城里人發(fā)展工業(yè)什么的,日子過的跟農(nóng)村差不多,并沒有象伽利略那樣扔塊石頭看看自由落體的花樣,或者研究點(diǎn)什么東西,也就是說老地主日子過著,那個(gè)思維就跟農(nóng)村差不太多。后來一查呢,歷年的科舉,進(jìn)士開榜平均有一半是農(nóng)民。其實(shí)在中國城跟鄉(xiāng)距離不是那么太大,我們有很多文人都是農(nóng)村人。中國的幾個(gè)藏書樓,大多數(shù)在農(nóng)村。刻板印刷在農(nóng)村,歷代藏書樓包括有幾個(gè)很有名的也在農(nóng)村,很有名的學(xué)者不少也從農(nóng)村出身。我看過幾本寫中國哲學(xué)史的,整個(gè)元代就寫了一個(gè)人,許衡。這個(gè)人的老家就在河南的鄉(xiāng)村,那個(gè)村子現(xiàn)在我們正在做保護(hù)規(guī)劃。其實(shí)我們到下面縣城里面去看,跟鎮(zhèn)里面差不多,所謂城市無非就是縣太爺在那兒,有縣衙門,縣前街,幾個(gè)牌樓,除了這幾個(gè)街跟稍微發(fā)達(dá)一點(diǎn)的市鎮(zhèn)差不多了,也就那么回事。所以我們鄉(xiāng)土的文化比原來想象的要高,而且在國內(nèi)的地位也很高。農(nóng)民在城里給當(dāng)官的蓋房子,受拘束,他自己在家里蓋房子沒有拘束,自己琢磨點(diǎn)什么好玩的他就做,所以變化多的,式樣多的,能夠自由發(fā)展的房子還是在農(nóng)村。城里就是公式化,反正你給我錢我給你造,就是這樣的。(幻燈片)哪個(gè)城里有這樣的房子呢?沒有啊。城里你去看,大都是十字路,平的;你到農(nóng)村才有斜的、彎的、高高低低的路。
    我們就是這樣進(jìn)入鄉(xiāng)土建筑的。正好遇到國際上從上世紀(jì)60年代開始,文物建筑保護(hù)進(jìn)入科學(xué)狀況了。西方從文藝復(fù)興就已經(jīng)開始保護(hù)古建筑了,有一個(gè)小國家從文藝復(fù)興之前就開始保護(hù)了,教皇利奧十世在1516年任命了保護(hù)文物建筑總監(jiān),第一任就是大藝術(shù)家拉斐爾。那個(gè)時(shí)候當(dāng)然主要是給教會(huì)收拾收拾房子,真正的文物建筑保護(hù)是上個(gè)世紀(jì)才開始的,是《威尼斯憲章》打開的初步道路,那是一九六九年,那是真正學(xué)術(shù)性的文物建筑保護(hù)的憲章,是當(dāng)今國際公認(rèn)的文化建筑保護(hù)的權(quán)威性文獻(xiàn),它的各項(xiàng)原則被普遍接受。

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    《威尼斯憲章》的缺點(diǎn)是沒有關(guān)注普通平民的歷史
    《威尼斯憲章》有一個(gè)缺點(diǎn),什么缺點(diǎn)呢?還是根據(jù)幾百年的經(jīng)驗(yàn),講的都是檔次比較高、帝王將相大貴族們生前死后享用的建筑,不把小老百姓的放在眼里。國際文物建筑最權(quán)威的組織“ICOMOS”的“M”就是“monument”,一般就是指教堂、廟宇、宮殿、府邸、陵墓和大型公共建筑之類。后來我們鄉(xiāng)土建筑的工作做出來了,每次出一本書,我就給一位叫費(fèi)爾頓的英國人送一本。這個(gè)英國人在世界文物建筑保護(hù)領(lǐng)域是很權(quán)威的。這個(gè)人跟我特別說得來,我就跟他提鄉(xiāng)土建筑這個(gè)東西。他那時(shí)候給我創(chuàng)造的機(jī)會(huì)太多了,歐洲一年要開很多會(huì),他知道我沒錢,凡是有那種免費(fèi)的,由會(huì)議組織方報(bào)銷來回票的,他就給我弄一張,所以我有機(jī)會(huì)常去,每次就把我們的工作成果給他帶去,他后來接受了我們的思想,同意文物建筑應(yīng)該包括鄉(xiāng)土建筑,不光是大教堂、宮殿什么的,也要搞鄉(xiāng)土建筑。因?yàn)槲奈锝ㄖ母緝r(jià)值是作為歷史的實(shí)物見證,只有帝王將相所書寫的歷史、沒有普通平民尤其是農(nóng)民生活和創(chuàng)造的歷史是極不完全的。他同意了這個(gè)思想,而且始終關(guān)懷我們的鄉(xiāng)土建筑研究工作,盡他的力量支持和鼓勵(lì)我們。不但幾次介紹基金會(huì),還自己先后寄了幾百英鎊來。1999年,在費(fèi)爾頓的推動(dòng)下ICOMOS在墨西哥召開大會(huì),通過了一份《關(guān)于鄉(xiāng)土建筑遺產(chǎn)的憲章》。這是在《威尼斯憲章》通過35年之后對(duì)它的一次重大補(bǔ)充,世界文物建筑界空前第一次正式認(rèn)識(shí)了鄉(xiāng)土建筑的價(jià)值,也就是農(nóng)村環(huán)境中普通老百姓建筑的價(jià)值。
    但初期的工作十分困難,《楠溪江中游古村落》要出書了,出版社跟我們要錢,我只好找到縣里,他們說沒有。我說是出寫你們鄉(xiāng)土文化的書啊,也沒有。旁邊一個(gè)人拉拉我:我們的副縣長是你們清華畢業(yè)的啊,你跟他說就行,后來我真的找這位清華校友的副縣長,還好一說通了,我們是這么出第一本書的。
    問題不在于書寫的有多好,問題在于這樣的書有沒有。有沒有人寫這一類的、這個(gè)課題的東西,這是關(guān)鍵的。寫的好不好不要緊,總有一天會(huì)好的,總是一本比一本好,不可能越寫越壞。所以中國總會(huì)有人比我們本事大,寫的比我們好得多,一定有這樣的人。我們盡量去做,只要這個(gè)工作能夠站住腳就行了。

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    華南理工大學(xué)建筑學(xué)院陸元鼎教授也研究鄉(xiāng)土建筑,他的貢獻(xiàn)是很重要的。還有四川、上海幾個(gè)學(xué)校,也紛紛成立鄉(xiāng)土建筑或者文物建筑研究所。
    宋峻嶺:我注意到您的觀點(diǎn):“一個(gè)民族克服經(jīng)濟(jì)落后相對(duì)容易一點(diǎn),克服文化落后非常難”。開始是沒有自由,有了自由以后,沒有最低限度的資金和制度資源。為什么呢?這方面是要有決心騰飛的。
    陳志華:不知道往哪個(gè)方面飛就是了,飛機(jī)是經(jīng)常在天上轉(zhuǎn)。
    歷史村落不應(yīng)為旅游而“打造”、“包裝”
    古村落成了旅游點(diǎn)以后,經(jīng)濟(jì)上有了些收入,但也有問題。問題在哪兒呢?縣太爺關(guān)心是經(jīng)濟(jì)利益而不是關(guān)心文化,就是“打造”和“包裝”。浙江省蘭溪市把諸葛村叫做“八卦村”,搞了些欺騙性的東西,。本來人家好好的就叫諸葛村,為什么改成諸葛八卦村去騙人呢?
    這個(gè)圖片是八卦村的陰陽魚,挺好的一個(gè)水面,填掉一半充陰陽魚,這是把諸葛村改成八卦村以后弄的東西。我現(xiàn)在一年去兩次,每次一下車第一句話:“拆了沒有”?問這個(gè)陰陽魚拆了沒有。我知道它沒拆,我也要說。

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    陰陽魚這種東西搞它干什么,諸葛亮是中國最聰明的人啊,你叫諸葛亮丟臉啊。看了以后,大家就不相信諸葛亮是最聰明的人了。
    (照片)楠溪江兩岸一共有260幾個(gè)村子。260幾個(gè)村子幾乎是個(gè)個(gè)好,漂亮極了。有一次我?guī)Я讼愀垭娨暸_(tái)幾個(gè)小青年,大概20來個(gè),帶他們到一個(gè)村子里去。一到那個(gè)村口,他們就喊起來了,團(tuán)成一個(gè)圈,跳起舞來了,把我圍在中間,他們就在跳,就喊,喊什么呢?感謝陳老師把我們帶到這么美的地方。后來的一位拍航空照的專家還在那兒失事了。
    去年我又去了楠溪江。260多個(gè)村子中只見到一個(gè)村落是完整的,原樣的。為什么這個(gè)村子能夠完整?很簡單,因?yàn)檫@個(gè)村落當(dāng)時(shí)是游擊戰(zhàn)的司令部,出了一個(gè)將軍。謝天謝地,中國多出幾位將軍多好啊,那個(gè)村子沒有人敢拆,總算是完整吧,它把新房子都造到路對(duì)面去了。我20多年前跟他們說,你260多個(gè)村子如果全都?xì)Я耍詈竽阋啬囊粋€(gè)?我告訴你哪個(gè)一是最美的,為什么最容易保護(hù)呢?因?yàn)樗钚 =衲甏禾煳胰チ耍莻€(gè)最美最小的村子,就剩下一個(gè)小小的亭子了,再看那個(gè)臺(tái)階,本來是卵石的臺(tái)階,非常美,現(xiàn)在都是大石條,全都是現(xiàn)代的、簡單化了。
    去年我去的時(shí)候,招待我吃飯。一大屋子擺滿了桌子叫我吃飯,旁邊坐的縣委書記,我說你們這樣不行,趕快再搶救幾個(gè)吧,能多保護(hù)一個(gè)再多保護(hù)一個(gè)。我苦苦哀求,結(jié)果那個(gè)書記說,陳老師,原來說保護(hù)2個(gè),現(xiàn)在看在你的面子我們保護(hù)3個(gè)。260多個(gè)村子,個(gè)個(gè)漂亮。只留了兩三個(gè)。
    我剛才提到香港小青年圍著我跳舞,“感謝陳老師把我們帶到這兒來”那個(gè)村子,去年那天我去了,整個(gè)村子已經(jīng)看不見什么房子了,看到的都是大的招牌,什么吃這個(gè)肉,吃那個(gè)菜,全都是那些東西!二十幾年前,每次我們在那兒工作的時(shí)候住在一個(gè)小客店,那個(gè)老板娘待我們非常好,所以我們很尊重她。那天她看出我來了,趕過來要跟我打招呼,我趕快跟司機(jī)說“快走”。我已經(jīng)忍不住要落淚。
    今年兩三個(gè)禮拜之前,我到溫州去了,這次沒去楠溪江,我已經(jīng)下決心再也不去了。往南走,走到泰順,離泰順城里三個(gè)半小時(shí)有一個(gè)小村子,有十幾棟房子,真漂亮,還很完整,沒什么問題,質(zhì)量還很好。我們多多照了相。雖然現(xiàn)在挺好,可拆個(gè)房子多容易啊,所以趕快照點(diǎn)相。第二天他們叫我給年輕人講一講,這個(gè)我倒是樂意啊,因?yàn)槲乙麄鳎@個(gè)圖書館里頭有一二百個(gè)座位,來了二三十個(gè)人。其中有一個(gè)溫州大學(xué)建筑系的年輕人,我不知道是學(xué)生還是教師。你猜她說什么呢?她居然說,陳老師那個(gè)地方如果有蚊子怎么辦?你說我怎么回答呢?我沒法回答。
    一共才13棟房子,我想哪怕把13棟房子用玻璃罩蓋起來都值,太漂亮了,不是一般的漂亮,有很多創(chuàng)造性,為什么有創(chuàng)造性?我說了,村民太窮了,出去當(dāng)泥瓦工去,然后回來自己的家這兒修一點(diǎn),那兒改一點(diǎn),非常漂亮,非常精致。她問這里有蚊子怎么辦?不過倒是證明現(xiàn)在溫州的衛(wèi)生搞的很好,說明溫州沒有蚊子。太奇怪了。
    歐洲人對(duì)待歷史的態(tài)度讓人服氣
    三十年前,歐洲我常去,常去的原因就是費(fèi)爾頓這位文物建筑保護(hù)權(quán)威,有包含路費(fèi)的票就給我。看一看人家對(duì)待文物建筑,光看怎么對(duì)待,你就服氣了。那真是認(rèn)真啊,我到意大利北部一個(gè)小城,他們帶我去的第一件事情,是到吃飯地方邊上的一戶人家。帶我去的那個(gè)人是學(xué)校的教授,他認(rèn)識(shí)房子的主人。到他家里,一位老太太拿了一個(gè)電燈來一照,一個(gè)壁爐。壁爐上頭原來是一圈花紋,年代多了都剝落了,還剩下那么長一段,就那么一點(diǎn)點(diǎn),她就拿著燈,意大利好多住宅臥室沒有窗戶的,所以是黑谷隆冬的。以口氣說著:“洛可可,洛可可”。這么一個(gè)壁爐,壁爐上面殘留一段花紋。那個(gè)感覺,得意得不得了。人家就是文明,我想我們國家甭說別人了,就是大學(xué)教授你要叫他看這個(gè),他不把我笑死啊,這算是什么啊,那么一段殘留的花邊,還是畫的,又不是浮雕。我說什么時(shí)候中國人能夠只憑一句:“這是乾隆時(shí)代的,”便保護(hù)文物,那就好了,咱們對(duì)歷史文化的態(tài)度差太遠(yuǎn)了。
    李津逵:上次您去順德的水鄉(xiāng),您覺得保留的價(jià)值和方向怎么樣?
    陳志華:順德已經(jīng)快沒有了,能保多少,就保多少,有比沒有好。現(xiàn)在的情況是有什么就拆什么,我們毫無辦法。我現(xiàn)在記不住那個(gè)村子叫什么,你們走的第二天我去轉(zhuǎn)了一圈。村里有一條河,河上面這頭一個(gè)橋,那頭一座石橋橋,河邊有幾棵那么大的樹,那個(gè)樹梢都接觸到水面上去了,水面上停了兩只小船,旁邊是宗祠,宗祠前比較開闊,然后又有幾棟房子,欄桿也是完整的,宗祠里有人在那兒下象棋。那簡直是畫家都畫不出來這么美的地方。我跟國家文物局提了一個(gè)意見,是不是可以搭一個(gè)院子吧,建個(gè)養(yǎng)老院多好啊,進(jìn)城只要20分鐘,弄兩個(gè)護(hù)士在那兒,多好啊。比清華大學(xué),北京大學(xué)進(jìn)城還快呢。但是當(dāng)?shù)卣呀?jīng)決定把這地塊拆光。其實(shí)好東西還是很多的,就是那句話,“缺乏看見美的眼睛”。我們老祖宗有,我們這一代沒有。
    從養(yǎng)老這個(gè)方向,就可以用這種方法保護(hù)一批這樣的村落,或者村落的局部,我們?nèi)サ浆F(xiàn)在快一年了吧?
    李津逵:我們回去再跟進(jìn)這件事。陳老師也休息一下,咱們掌聲給陳先生加加油。

    李津逵:剛才開講之后,又來了幾位重要的嘉賓:國土資源部副部長胡存智,這是一位學(xué)者型官員;中國應(yīng)對(duì)氣侯變化研究中心鄒驥教授;有著“中國大陸警匪片之父”美譽(yù)的金錫光同志;綜合開發(fā)研究院城市化研究所的曾真所長;永清臺(tái)灣新城管委會(huì)主任楊華彬先生;有著104年校史河北永清中學(xué)的梁慶東校長。
    咱們先給陳先生提一兩個(gè)問題,然后再消化一下,再點(diǎn)評(píng)。
    提問1:謝謝陳老師,我想問的問題是,中國古村落這么多,作為一位學(xué)者在看待所有古村落時(shí),您衡量它價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)是什么?
    提問2:鄉(xiāng)土更新的過程中間您覺得有沒有好的作品?
    提問3:陳老師好,我覺得關(guān)于鄉(xiāng)土建筑的保護(hù)應(yīng)該有硬的方面,就是建筑方面的保護(hù),可能有軟的一方面的保護(hù),就是生活方式和文化方面的保護(hù)。我現(xiàn)在想問的就是,現(xiàn)在硬的方面,因?yàn)橹袊l(xiāng)土建筑主要是木建,不是像西方是石頭的,需要很大的修繕和很好的工匠,在這方面難度最大的是工匠沒有得到傳承,而文化方面,所有鄉(xiāng)土建筑現(xiàn)在大家都離開了這里,文化得不到傳承了,我的問題就是這樣。
    李津逵:這三個(gè)問題非常好,第一個(gè)是好的鄉(xiāng)土建筑的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。第二個(gè)有沒有好的重建作品。第三個(gè)是建筑和生活方式之間的關(guān)系。

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    我們是在沒條件比選的情況下開展工作的
    陳志華:我是這樣一個(gè)狀況,經(jīng)費(fèi)是非常緊張,所以我沒有可能在一個(gè)比較大的范圍里頭去挑和選,沒有這種可能性。我們當(dāng)時(shí)是什么情況呢?哪個(gè)村子說你來了有地方住,甚至誰家給你做飯,我們就去了。不是說這個(gè)好,那個(gè)不好,我們沒有這個(gè)考慮。我們當(dāng)時(shí)只有一個(gè)照相機(jī),又笨又大,還是梁思成先生30年代的照相機(jī),我們沒有條件去選,甚至沒有條件去看一看。我們第一次到村子去,路費(fèi)是地方上一個(gè)人他捐給我們的。他給了我們400塊錢,我們就去了。坐火車,那時(shí)候火車叮叮當(dāng)當(dāng)?shù)模遣皇沁@個(gè)村子旁邊還有更漂亮的,更好的,更全的?我們根本沒有條件去選,他給了我們路費(fèi),我們就到他哪兒去了,就是這么一個(gè)狀況。運(yùn)氣好,好在哪兒呢?新葉村還真不錯(cuò),這個(gè)大宗祠,好幾層的宗祠一直到香火堂,這個(gè)系統(tǒng)還在。當(dāng)年的私塾也還在,住宅也沒有動(dòng)。就憑這一點(diǎn),我們就去了,我們沒有條件去選。你們提這個(gè)問題我很期望,很羨慕。諸葛村我們?yōu)槭裁慈チ四兀烤褪切氯~村工程做的差不多了,因?yàn)槲覀冊阶鲈礁吲d,是不是再找一個(gè)?新葉村一位葉老師,他小時(shí)候在不遠(yuǎn)的諸葛村上學(xué),上小學(xué)和初中,他說那個(gè)村子不錯(cuò),怎么怎么樣,挺開心的。我說我們?nèi)タ纯窗桑豢垂缓芎茫妥隽说诙€(gè)作品,但差一點(diǎn)諸葛村把我們當(dāng)特務(wù)給抓起來。一些干部就覺得很奇怪,這幾個(gè)人怎么又說是大學(xué)的老師,怎么又在破爛的地方拿著尺又畫又量?那個(gè)時(shí)候?qū)Ξ嫷貓D警惕性很高,電影里頭凡是特務(wù)都要畫地圖,是不是啊。一看我們這些人動(dòng)作跟特務(wù)差不多,拿著本,照相畫圖什么的就很奇怪。縣里連手銬之類的東西都準(zhǔn)備好了,幸虧新葉村的葉老師,就是我們住過的新葉村,葉老師去說,這是好人,畫的是房子,沒事,解釋清楚了,這樣我們才開始工作。
    諸葛村旁邊不到三里路有一個(gè)小村子,他們起初也愿意參加,給它畫畫圖,照照相什么的。后來領(lǐng)導(dǎo)把他們的干部說了一頓,他們就不喜歡我們?nèi)チ恕N矣X得那個(gè)村子不錯(cuò)啊,我們就去,那邊是木棍石頭之類的都準(zhǔn)備好了,全村的青壯年都在拿著一根棍子,等著立功呢。幸虧新葉村的幾位七十多歲的老朋友把我們保護(hù)了起來。那種情況下,我們還有什么選擇?
    李津逵:不容易啊,已經(jīng)超出我們的想象了。
    這些年城市化中間有很多的農(nóng)民實(shí)際上已經(jīng)向著二三產(chǎn)業(yè)就業(yè)轉(zhuǎn)移了,工作方式、生活方式、掙錢的來路跟原來很不一樣了。剛才女同學(xué)問的問題就是說,一方面工匠的技藝是不是失傳了,第二生活方式轉(zhuǎn)變了,因此這些古村落還能否保存下來?
    陳志華:不管什么方式方法,都有一個(gè)前提,就是要錢。保存古村落不能沒有錢。誰出錢?這是一個(gè)關(guān)鍵問題。村民現(xiàn)在也不想出錢,年輕一代大都走了。如果在村里造房子,也是造新式的,用磚頭,比木頭便宜。
    李津逵:經(jīng)濟(jì)規(guī)律是自然界的重力法則。陳先生您的所見所聞中間,有沒有保護(hù)和更新比較成功的案例呢?
    古建筑的可愛在于它的人情味
    陳志華:你看這個(gè)長廊,當(dāng)年非常有人情味,可是現(xiàn)在就不行了。
    李津逵:為什么討厭呢?
    陳志華:這個(gè)長廊啊,楠溪江邊260個(gè)古村里頭,只有它有這么一個(gè)長廊。離它不遠(yuǎn)的福建我見過有這樣的長廊。這個(gè)長廊是怎么形成的?它這邊是海邊,那邊就到內(nèi)陸,到江西那邊去了。內(nèi)陸的省份跟海邊的省份希望交換什么呢?第一個(gè)希望就是鹽。很久很久了,海邊的鹽到西邊的省里去,挑擔(dān)子去的都在這兒過,原來這是一個(gè)城墻,它攔住了水,它是一個(gè)水利工程,水這邊比較干凈,那邊就是蘆葦,還有南方的一些水生植物。因?yàn)槊刻於加刑舴蛟诔菈ι厦孢^,等于在城墻頂上過,這是一個(gè)交通要道,自然而然老百姓在這里蓋了一些房子做買賣,賣點(diǎn)飯什么的,所以它就變成一個(gè)商業(yè)街,成為挑鹽的這條鹽路上一個(gè)很重要的地方,挑鹽的走到這兒就要休息一下。路邊都是開小店的,有各種各樣的店,有的是一開間,兩開間,最大是兩個(gè)半開間這個(gè)寬度。就是一棟一棟小房子獨(dú)立的,挨得很近,這等于是黃金地段,有的墻對(duì)墻靠上了。這些做買賣的人心腸很好,你不是挑鹽來嗎?不是一年四季都挑鹽嗎?他在他自己的店前面做一個(gè)廊子,一家也好,兩三家也好,在前面做一個(gè)廊子,廊子前頭有板凳,外頭就是這水,里面賣的燒餅,賣的各種各樣的吃的。這個(gè)上面不是那么直的,是參差不齊的,有的寬一點(diǎn),有的窄一點(diǎn),有的往前一點(diǎn),有的往后一點(diǎn),有點(diǎn)錯(cuò)落的話,那個(gè)地方就有臺(tái)階到水溝溝里去。挑鹽的大家想想,光著膀子一身大汗,落下?lián)拥胶舆叢敛练浅J娣项^可以坐,下頭可以擦,這個(gè)廊子不是這樣直的,是斷斷續(xù)續(xù)的,彼此之間有那么點(diǎn)小距離,非常可愛,從它產(chǎn)生到它這個(gè)過程都非常可愛。那個(gè)挑夫去下頭擦擦身子,這家的人有時(shí)候也洗洗菜,洗洗衣服。那個(gè)臺(tái)階很有意思,是石頭臺(tái)階,那一頭整個(gè)是挑出去的。水也很干凈,所以這是個(gè)非常好的地方,人與人的關(guān)系都給你描寫出來了,而且描寫出來是非常可愛的關(guān)系。那邊有一個(gè)小山坡,小山坡上面有一個(gè)塔,就是3米多高的塔,人也進(jìn)不去,就是石頭做的那么個(gè)塔。多可愛啊,你要寫書的話,這一段就是一章一節(jié)寫的,這就是文明,下面還有匾,匾上還有首詩,多可愛你想想看:挑夫挑到這兒,落下鹽擔(dān)子坐下來擦擦汗,洗一洗,然后再吃一點(diǎn)東西,吃飽了以后再走。廊子是斷開的,但只是斷開一點(diǎn)點(diǎn),一步就邁過去了,小媳婦在下頭洗洗衣服,老公公坐在上頭聊天,孫子跑上跑下,就這樣一個(gè)生活的地方,就這樣一條巷子多美啊!太可愛了。結(jié)果你看,它現(xiàn)在給“打造”成這樣,樹也砍掉了,臺(tái)階也沒有了,封死了。請(qǐng)大家看看這張照片,我不知道你們中間有誰會(huì)贊成這個(gè),而反對(duì)我原來說那樣。現(xiàn)在你進(jìn)去就像耗子進(jìn)了籠一樣,他說多少錢就得多少錢,跑都跑不掉。原來是人情味很足的,現(xiàn)在變得這樣僵,還拿它當(dāng)政績。剛才我對(duì)當(dāng)年的情景還說了前面的一段話,現(xiàn)在這個(gè)樣子有什么可說的呢?
    后來有一次我到福建海邊上的小村子去,它也有那么一條長廊,還是可愛的老樣子。這里面有紅燈籠,一個(gè)臺(tái)階一個(gè)紅燈籠,結(jié)婚不是結(jié)婚,過年不是過年,現(xiàn)在紅燈籠成災(zāi),全中國都是紅燈籠,照相最不喜歡那個(gè)東西,因?yàn)樗芴摷佟?br />    李津逵:陳先生今天不是拿邏輯跟我們講,也不是拿語言跟我們講,是用心在講,我們大家也是用心在聽。現(xiàn)在我們換一個(gè)視角,從社會(huì)學(xué)角度,從長期關(guān)注中國底層社會(huì),底層視角來看的話會(huì)有什么啟發(fā)。咱們先請(qǐng)一位點(diǎn)評(píng)嘉賓,有請(qǐng)于建嶸。

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    于建嶸:陳老師回答了我三個(gè)問題
    于建嶸:大家下午好,今天很高興來聽陳老師的演講。我認(rèn)為陳老師回答了我三個(gè)問題,我來的時(shí)候還在想一個(gè)問題:城市思想者沙龍,為什么講農(nóng)村保護(hù)?剛才聽了陳老師的話,回答了我第一個(gè)問題,陳老師講了一句很深刻的話,他說,我們農(nóng)村和城市沒有距離,他從一個(gè)城市學(xué)者的角度去看農(nóng)村,回答了我第一個(gè)問題;陳老師回答我第二個(gè)問題,今年新農(nóng)村建設(shè)中間,我們怎么對(duì)待農(nóng)民朋友?這個(gè)問題我可能和陳老師的看法有點(diǎn)不一致,因?yàn)槲宜伎嫉膯栴},在新農(nóng)村建設(shè)中間,這種拆除運(yùn)動(dòng)和農(nóng)村保護(hù)的問題在現(xiàn)實(shí)中是很矛盾的問題,陳老師講這個(gè)情況,實(shí)際上我今天3月份我到麗江,專門看了陳老師講的關(guān)于麗江的古村落的保護(hù)。我是比較同意一個(gè)觀點(diǎn),在城市化進(jìn)程中間,我們應(yīng)該給農(nóng)村,農(nóng)民的生活和農(nóng)村的文化留下一塊地方,這是我是同意的。我們?nèi)ジ阏{(diào)查的時(shí)候,有一個(gè)問題,就是去到?jīng)]有馬桶、沒有廁所的地方,這是現(xiàn)實(shí)的問題,在中國有許多沒有古建筑意義,當(dāng)然有村落意義的地方,我們怎么對(duì)待?我是堅(jiān)決要保護(hù)中國文化,我認(rèn)為沒有一個(gè)文化的社會(huì)是很亂的社會(huì)。我曾經(jīng)講過一個(gè)案例,我們在河南調(diào)查的時(shí)候,那里把農(nóng)民的房子拆了,在5公里之外建立一個(gè)新的居住點(diǎn),我問他們農(nóng)民將來怎么種地?他說我們將來開公交車送農(nóng)民去。今天我們搞新農(nóng)村建設(shè),把遠(yuǎn)郊的地拿來置換城市建設(shè),我認(rèn)為有建筑特點(diǎn)的地方要保護(hù),沒有建筑特點(diǎn)的地方我們也要考慮到農(nóng)民生活的問題,這可能是很大的問題。陳老師回答了我第二個(gè)問題,從陳老師講話當(dāng)中我體會(huì)到這個(gè)問題。
    陳老師回答了我第三個(gè)問題,近年來為什么出現(xiàn)這么嚴(yán)重對(duì)村莊文化的摧毀,實(shí)際上不僅是建筑問題,農(nóng)村的生態(tài)都受到了破壞,農(nóng)民進(jìn)不了城又回不了農(nóng)村。我們到美國到歐洲去看,就感覺到,有很華麗的城市,也有村落,陳老師回答了我第三個(gè)問題,陳老師說了這不只是一個(gè)文化問題,也是社會(huì)問題,在中國是政治問題。這個(gè)問題是我們今天的最大困境,我今天聽了陳老師的演講,我覺得回答了我三個(gè)問題,謝謝各位!
    陳志華:我們農(nóng)村到底需要多少房子?這個(gè)問題根本沒有搞清楚。我在楠溪江住過,而且以后又去過幾次,有一位房東他有兩個(gè)兒子,這兩個(gè)兒子都到廣東彈棉花去了,條件很好,在廣東討了老婆,在廣東落戶了。結(jié)果在村子里頭,父母還造一個(gè)三層樓,老頭老太太住中間,兩邊的房間這兒一個(gè)兒子那兒一個(gè)兒子,完全沒有必要。蓋出來以后,來不來是他的事,蓋不蓋是爹媽的事。所以兒子在那邊房子已經(jīng)有了,在這兒照樣按照兩個(gè)兒子,帶著媳婦,帶著孫子的情況來建房子。
    還有另外一個(gè)村子,有位80多歲的老太太,因?yàn)槲腋咸陂T檻上說話,書記湊過來就說,要知道老太太都85歲了,85歲身體棒著呢,還能自己挑水。我都生氣了,當(dāng)時(shí)就說挑不動(dòng)了怎么辦? 80多歲挑不動(dòng)是常規(guī)。書記就沒有辦法說了。所以現(xiàn)在農(nóng)村空心村很多,可是空心村照樣蓋房子,為什么空心村呢?勞動(dòng)力出去了,錢拿過來干什么呢?就是蓋房子,中國人民全是這樣,有錢就蓋房子,有需要蓋,沒需要也蓋,他把錢存在銀行不習(xí)慣,就蓋房子。我在廣東一個(gè)村子里,也是三開間,三層樓的房子,就是廚房跟廚房邊上一個(gè)小間有燈光,根本就沒人。這個(gè)老太太在那兒很寂寞,正好隔壁家一個(gè)女孩子跟老太太挺好,沒事就到老太太家去坐坐,每天晚上就一個(gè)燈開著,房子沒有人住。

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    李津逵:我們看到背后的問題是越來越廣了,實(shí)際上是整個(gè)中國城市化的這個(gè)大背景,咱們請(qǐng)胡部長給我們談?wù)劊趺丛谶@個(gè)大背景之下,來看鄉(xiāng)村建筑文化的保護(hù)好不好?

    胡存智:中流砥柱現(xiàn)象恰恰是我們的悲哀
    胡存智:今天下午來就是要聽聽陳老的思想,聽了還是很有感觸。首先一個(gè)就是感覺到應(yīng)該留什么。鄉(xiāng)村的古建筑,這些都該留。但是實(shí)際上我自己覺得,在中華民族繁衍生息的過程中所有文化遺產(chǎn)都該留,不是說好的該留,丑的不該留。半坡村遺址肯定美不到哪兒去,但這是生活,祖先繁衍留下的文化的痕跡,或者是建筑的痕跡,這個(gè)不美吧,所以不能說單純的美學(xué)的觀點(diǎn),是你自己的根基,是你的文化傳承的東西。
    第二個(gè)是怎么來判斷這些美丑?這些東西我們現(xiàn)在覺得很美,我想哪怕退回去20年,不一定很美。但是隨著時(shí)間的遷移,這個(gè)東西越來越美,這是也是個(gè)重要的問題:誰來判斷美丑?專家也是多層次的,多種水平的,國家的專家覺得這個(gè)非常美,省里的專家說這個(gè)這多了去了,美什么啊,所以這又是一個(gè)大問題。
    第三個(gè)就是,它怎么和經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展銜接在一起。北京的城墻應(yīng)該非常美,但是拆的時(shí)候只有梁思成及少數(shù)的專家,恨不得用自己身體去擋住,最后結(jié)果是什么呢?是總理一個(gè)人說拆就能拆嗎?后面有千千萬萬的群眾說該拆,因此它已經(jīng)成為城市發(fā)展交通的障礙了,就拆了。我們現(xiàn)在回過頭去看,那是天大的錯(cuò)誤。哪怕沒路走,咱們也不能拆。但是當(dāng)時(shí)老百姓覺得就該拆,當(dāng)然領(lǐng)導(dǎo)人起了一個(gè)推波助瀾的作用,他沒有起一個(gè)叫做“中流砥柱”的作用,他沒有說不許拆,但是你能擋多久呢?就在當(dāng)時(shí)的思想認(rèn)識(shí)之下你能擋多久?大家都說“中流砥柱”非常好,我認(rèn)為恰恰是悲哀。你看到“中流砥柱”什么時(shí)候能擋住得江河了?除了彰顯個(gè)人品格和學(xué)識(shí)水平之外,于歷史,于大潮沒有任何作用,中流砥柱到現(xiàn)在為止能阻擋住黃河向東流么?這是我們面臨的最大的問題,當(dāng)全社會(huì),或者是大部分人沒有認(rèn)識(shí)這一點(diǎn)的時(shí)候,我們有什么樣的機(jī)制,什么樣的東西能夠讓決策延后幾十年,讓它先別動(dòng),將來你會(huì)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)?因此,對(duì)待古村落和古建筑,我們現(xiàn)在面臨的困境和當(dāng)年拆城墻困境和機(jī)制完全是一樣的,沒有改。因此我們也擋不住。我們歸咎于官員,村支書,都不對(duì)。我也愿意譴責(zé)他們,包括譴責(zé)我們自己一樣。但是,我只想說一點(diǎn),無非他的作用是推波助瀾還是你要讓他做中流砥柱,差別就在這兒。因?yàn)椋@就是中國的城市化的進(jìn)程、以及農(nóng)村深刻變化帶來的,社會(huì)進(jìn)步帶來的情況,怎么辦?我們面對(duì)的就是這種情況。
    中國每年有1500萬到1800萬農(nóng)民進(jìn)城,當(dāng)然他沒有完全穩(wěn)定在城里,但是這些人慢慢都會(huì)涌入到城里,農(nóng)村不可避免地人越來越少,剛才同學(xué)講的非常好,沒人住的房子,沒人生活的地方的房子,它的農(nóng)村生態(tài)就不存在了,當(dāng)它不存在的時(shí)候,你怎么能維護(hù)它?你讓誰去維護(hù)它?無非就是破壞的更快而已,沒有別的出路。陳老師講的,“關(guān)鍵要有錢”,恰恰就沒錢。其實(shí)這個(gè)問題,在城市里面已經(jīng)很多發(fā)生了,城市里所有樓房都不能要嗎?別說四合院這么有價(jià)值的,就連50年代蓋起的房,實(shí)際上也需要保護(hù)了,我不知道大家注意到?jīng)]有,50年代我們蓋的房子有個(gè)顯著特點(diǎn),它的墻都是涂黃的,這是仿蘇聯(lián)時(shí)候的特征,現(xiàn)在也在消失。七、八十年代蓋的一些大板房,我相信在座幾乎所有人都覺得該拆,但是它卻有文化傳承,如果拆了,以后你再也看不見用水泥大板子拼起來的房子。
    所以我第三個(gè)問題就是,如果要留,如果要保存下來,保存哪一些?隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展走過去了以后,我們很茫然,全留不可能,不留又不可能,那么哪些該留?哪些不該留?所以這涉及到一個(gè)非常復(fù)雜的問題。因此,我覺得咱們的討論就特別有意義,你只有認(rèn)清楚這個(gè)事,你才能找到對(duì)策,你才有機(jī)制性的東西來保護(hù)它。比如說,中原大地上這些年農(nóng)村的變化,山東、河北、河南,大規(guī)模的變化,我也非常擔(dān)心,我也想攔著,總理甚至在網(wǎng)上訪談對(duì)話的時(shí)候,已經(jīng)明確說了這個(gè)問題,但是我們現(xiàn)在仍然沒有任何辦法對(duì)這個(gè)變化做出有關(guān)的規(guī)定也好,什么也好。大家怪罪于地方領(lǐng)導(dǎo)要建政績,或者是需要土地,實(shí)際上問題遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有那么簡單。咱們就說這些問題不讓它產(chǎn)生,這些村莊也無可避免要衰落,問題是怎么能夠保留住?問題是在這個(gè)過程中真正把優(yōu)良的、真正代表民族文化以及傳承的東西保留下來,恰恰這一點(diǎn)是最困難的。
    我去山東、河北、河南看過很多村落,我也覺得哪些該留?哪些不該留?始終在困擾,特別中原大地,中原大地上我們坐火車、坐汽車,看到的都是村莊,幾乎沒有什么田地了,實(shí)際上不需要那么多村莊。但不需要這么多村莊,不等于不需要這么多的文化東西,這個(gè)是難題。如果沒有現(xiàn)在這么飛快的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展,我們還是有辦法的,在緩慢的變化過程中,通過社會(huì)歷史慢慢地淘汰,這個(gè)過程很緩慢,但是卻很好,把該留的留下來。現(xiàn)在的問題是我們面對(duì)的是一個(gè)飛速發(fā)展,慢不下來的時(shí)代。我覺得有必要提出一些準(zhǔn)則,當(dāng)大家慢不下來的時(shí)候我們也能保護(hù)這些東西,這是現(xiàn)在我們面臨的難題。
    陳志華:解決一個(gè)問題,就要去地方去研究,去考證。我剛才說的那個(gè)廊子,你們說說哪一個(gè)是非改不可?有什么理由一定要這樣做?而且前面原來有一個(gè)塔,也就是五六米高,甚至還矮。我是一塊一塊石頭去找,在村子淹咸菜的缸里頭,一塊一塊地找到,可以復(fù)原。結(jié)果造了一個(gè)很高的塔,是因?yàn)殄X多?還是因?yàn)闆]錢?本來不要錢,連我這樣的老頭都可以搬動(dòng)的石頭,有幾個(gè)年輕人上去一搬,就把這個(gè)塔修好了。結(jié)果不過癮,造了一個(gè)很高的塔,老遠(yuǎn)就可以看到那個(gè)塔,他是有錢還是沒錢?搞這個(gè)干什么?這個(gè)塔現(xiàn)在一點(diǎn)用都沒有。類似這種情況太多了,不是因?yàn)檫@個(gè)問題那個(gè)問題,就是因?yàn)樵诒Wo(hù)文物這一條上,我們這個(gè)民族向來是很落后的。比我們窮的國家有的是,現(xiàn)在我們已經(jīng)僅次于美國,就是很富的國家了,可是很窮的國家比我們保護(hù)得好,這是什么道理?現(xiàn)在有哪一個(gè)報(bào)紙,有哪個(gè)新聞?wù)f中國比意大利窮?沒有吧?可是你去看看人家意大利怎么保護(hù)的?有些村子整個(gè)封起來,在邊上造新村。老村整個(gè)封起來了,為什么呢?我們因?yàn)槭歉銓I(yè)的,去了他們會(huì)打開給我們看看。新村在那兒呢,就在上坡上,造起來了。南斯拉夫,沒聽說它有多富吧?我們就看到它把幾個(gè)房子里三層外三層整個(gè)包起來,整個(gè)建筑包起來。我就問他們這是干什么呢?他們說這里頭非常復(fù)雜,材料也復(fù)雜,做工也復(fù)雜,我們現(xiàn)在達(dá)不到能維修這個(gè)建筑的水平,但是這個(gè)建筑太重要了,是我們的文化遺產(chǎn)。我們就把它包起來,包起來誰看呢?沒人看,看不見了,我們給子孫看。我們沒辦法,包起來給子孫留著,給子孫看。有包起來的,也有埋起來的,就是這樣,我在意大利也親眼看見過。
    宋峻嶺:村莊的破壞跟城市的破壞在同步進(jìn)行。我認(rèn)為這個(gè)根子是我們大決策的失誤,是城鎮(zhèn)化從來不與公民社會(huì)并肩發(fā)育成長,才導(dǎo)致今天的惡果,這是第一點(diǎn)。
    第二點(diǎn),有一個(gè)同學(xué)問,有沒有成功的古村落保護(hù)的樣板?我剛剛看到在杭州西邊桐廬縣一個(gè)叫荻浦村,我看比較成功。它把一個(gè)成熟的大村的主要要素,民居、祠堂、作坊、牌坊、林地、水系,還有文獻(xiàn)類似的東西,在一個(gè)村子里面保留下來。我非常驚訝。這是告訴人們,村莊真正是文明的,非常長遠(yuǎn)的雄厚的基礎(chǔ),不管城鎮(zhèn)化進(jìn)行到哪一步,都不可對(duì)村莊的狀況小看,不可輕視。我要向陳老師致敬,致謝!您做的工作是拓荒性的工作,村莊在我們?nèi)祟惿鐣?huì)存在了幾十萬年了吧,但是系統(tǒng)的研究還真不多,近年來城鎮(zhèn)大書特書,您及時(shí)把目光轉(zhuǎn)向了村莊,進(jìn)行了艱難的拓荒。這樣的景象,又動(dòng)人又凄涼。我覺得聽眾會(huì)不會(huì)跟我有同感,趕快把這個(gè)事情接續(xù)下來,而且今天為止這個(gè)隊(duì)伍還這么大,還沒有設(shè)專業(yè),沒有提到日程上來,我們對(duì)村莊的研究還很欠缺很欠缺,這個(gè)事情是亟需接續(xù)的。我今天聽陳老師的課,第一個(gè)非常非常感謝,因?yàn)樗D難的拓荒取得了可貴的收獲;第二個(gè)就是意猶未盡。因?yàn)榇迩f的引領(lǐng)在哪里?亟待挖掘透徹。這些從理論上,從實(shí)踐上,從歷史,從文化,挖掘透徹以后才會(huì)懂得。透徹了以后,公民社會(huì)的思想、決策、呼聲才能夠大行其道,也容易被決策者接受。這樣我們的城、我們的鄉(xiāng),都會(huì)得到保護(hù)。

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    李津逵:咱們再請(qǐng)另外一個(gè)拓荒者給陳老師這位拓荒者加加油好不好。王永民老師在發(fā)明創(chuàng)造中遇到的障礙和困苦,和陳老師是一個(gè)量級(jí)的,但王老師可真是“60歲的人30歲的心臟”。
    王永民:感謝給我這樣一個(gè)好機(jī)會(huì),使我在不入門的一個(gè)行業(yè)里面受益良多,特別是我們陳老師,那么語重心長地,發(fā)自肺腑的言詞,真知灼見,那些格言一樣的體驗(yàn),使我銘記在心,使我受益良多。在這個(gè)領(lǐng)域里面我是徹底地外行,盡管我的父親是木匠,我的父親蓋房子,我從小也會(huì)做木匠活。但是這種文化的傳承,今天我才發(fā)現(xiàn),是這么嚴(yán)肅一個(gè)問題,是這么嚴(yán)重一個(gè)事態(tài)。因此我想到,文化傳承在中國歷史上一直都存在問題,我們中國的文化是燒的文化,一個(gè)朝代替代另外一個(gè)朝代,阿房宮給燒掉了,紫禁城整個(gè)被燒掉了,我們北京城墻沒有被燒掉,但是給拆掉了,我們是不記憶自己文化的民族,在某種意義上,在某個(gè)側(cè)面就是這樣的。美國的發(fā)明展覽會(huì),一百年前的展覽會(huì)現(xiàn)在完好無損在保存著,英國發(fā)明的火車,我去倫敦看我兒子,那個(gè)火車就在那個(gè)地方現(xiàn)在還可以轉(zhuǎn),人人都知道原始的火車是什么樣的,人人都知道原始的縫紉機(jī)怎么做的,人人都知道電燈泡是怎么回事。我們沒有這些東西。
    我們?yōu)槭裁催@么健忘?今天我要提醒大家注意,一個(gè)偉大難忘的日子,這個(gè)日子是七一建黨節(jié),今天是我們偉大的共產(chǎn)黨誕生日,我作為北京市十大杰出共產(chǎn)黨員,我是個(gè)愛黨愛國的人士,但是今天不得不提出一些問題,這個(gè)問題就是剛才陳老師講到的,這個(gè)文化傳承的問題。我記憶當(dāng)中有兩件事情,值得反思,一個(gè)是馬寅初,他提出人口“計(jì)劃生育”,結(jié)果被老人家一口否認(rèn),打成右派。但是他活的更長久,他活得比老人家還長久;另外一個(gè)我忘記了。應(yīng)該是梁思成吧。
    除了農(nóng)村村落的文化的傳承在毀滅,毀滅殆盡,267個(gè)村莊一下子大筆一揮,不見了,這是一個(gè)多么慘烈的現(xiàn)象?值得反思。另外還有一個(gè)同樣慘烈的現(xiàn)象,不知道大家是不是引起注意了?我們的漢字,同志們,也在不斷地被西方文化所沖擊,自從100年前我們中華民族在衰落,被洋人切割,在被洋人蠶蝕的時(shí)候,我們的學(xué)人說,中國落后是因?yàn)槲淖致浜螅袊逃浜笫俏淖致浜螅砸獜U除漢字,包括瞿秋白和魯迅都說,漢字不亡中國必亡。包括偉大的領(lǐng)袖毛主席也說過,漢字要走拼音的道路,這個(gè)文化是什么概念?幾千年的文化用漢字在書寫,在記載,在儲(chǔ)藏的,但是這個(gè)漢字100年來,包括我們建國60年來,始終被咒罵,你們知道嗎?由北師大畢業(yè)的,北京大學(xué)畢業(yè)的,我們國家有幾個(gè)大學(xué)專門培養(yǎng)那些人,始終在罵漢字,說漢字落后,漢字要用拼音來代替。只有1983年五筆發(fā)明以后,胡耀邦同志親自問我,漢字還要廢除嗎?我說胡總書記,漢字不用走拼音道路。從此我們國家的文字改革委員會(huì)改成工作委員會(huì)。這么幾十年以來,其實(shí)保護(hù)漢字,漢字不落后,不要由外國人的理論指導(dǎo)中國人的文字這個(gè)問題,始終跟陳老師的偉大理想一樣不被重視,沒人重視。我們現(xiàn)在漢字正在消亡,提筆忘字、不會(huì)寫字,難道研究生、博士生不是如此嗎?陳先生一頁紙兩三個(gè)字不會(huì)寫,這是年齡的問題。但是漢字普遍被沙漠化,這難道不是更嚴(yán)重的問題嗎?
    所以我覺得在建筑、或者說在農(nóng)村,我們有這么好的導(dǎo)師,有這么優(yōu)秀的學(xué)生,我希望我們在漢字文化的傳承中,同樣也有優(yōu)秀的學(xué)生。
    后天晚上我將在國家行政學(xué)院做一個(gè)報(bào)告:漢字興旺匹夫有責(zé)。我們的村落文化,它的興旺匹夫有責(zé)。我今天受益匪淺,感謝各位,謝謝大家!

    李津逵:認(rèn)識(shí)王永民先生以后,我們生活軌跡再不改變的話,那就是我們自己的問題了。
    陳志華:我說一個(gè)故事,今天7月1號(hào),我的學(xué)生回北京了,干什么去了呢?就是到浙江去測量了一個(gè)村子,浙江有一個(gè)村子非常非常漂亮,在山坡坡上。很不小的一個(gè)村子,人都下山去了,早就在山下蓋出新村來了,后面的老村子就廢了,只剩下10幾個(gè)、20幾個(gè)老頭老太太不舍得,就不走。后來省里給了一筆什么錢,是民政方面的錢,專款專用,給老百姓改善居住條件的。結(jié)果呢,這個(gè)縣里也有辦法,就在這個(gè)老村子正當(dāng)中造了一個(gè)大樓,照相都沒法照,躲不開那個(gè)樓,這筆錢用來廢掉老村子。我們得到了情報(bào),趕快給它測繪啊,研究啊,出圖啊,去做這個(gè)工作去了。所以我們現(xiàn)在的問題,就是下頭的情況,上頭其實(shí)不知道。而且有很多下來都是一刀切,一定要干什么等等。你說省錢,剛才講的這個(gè)廊子省錢嗎?原來廊子比這個(gè)省多了,不是錢的問題,就是工作問題。工作里頭的文化問題和責(zé)任心問題。打打電話就解決問題,就是沒有責(zé)任心,還有一個(gè)就是文化水平,老覺得洋房漂亮,這個(gè)多帥啊,紅燈籠一掛多漂亮啊,就是這樣,不理解歷史,不理解真正的文化是怎么回事。我剛才說某村造了一座塔,比原來的塔高了很多倍,你們什么時(shí)候去看看那個(gè)新塔,不像樣子,一看就不對(duì)啊,像個(gè)什么呢?像個(gè)電線塔,根本就不是那么回事。所以錢也花了,好東西也拆了,新東西并沒搞像樣。我們還是要討論的,否則的話何必花時(shí)間呢。現(xiàn)在是干部很多,工作效率成問題。
    李津逵:謝謝陳老師!今天下午不能僅說語重心長了,我不知道用什么詞來描述,陳先生是在用心靈與我們對(duì)話。就我們民族平均文化水平來說,正如胡部長所說40年前拆北京城墻是得到普遍認(rèn)同的,以這種文化水平可能古村落也會(huì)一個(gè)一個(gè)被改造掉,古城也會(huì)一個(gè)一個(gè)消失掉。好在有陳先生這樣的人,他從未來的高度來到我們這個(gè)時(shí)代,像獵人海力布一樣預(yù)知未來會(huì)發(fā)生什么事情,告訴我們當(dāng)前的危險(xiǎn)。這樣一個(gè)金錢至上的滾滾紅塵之下,這些有識(shí)之士就像胡部長說的是中流砥柱,其實(shí)中流砥柱很多,我們在座的王大師是中流砥柱,于老師是中流砥柱,宋先生也是中流砥柱。最后讓我們回到陳老師寫外國建筑史的第一章,他在講雅典衛(wèi)城的時(shí)候,沒有講奧林匹克、沒有講雅典娜,他講的是“公民的勝利”。我看了那一章以后,有一個(gè)感覺就是,雅典所達(dá)到的公民社會(huì)的水平,兩千多年來再?zèng)]有一個(gè)人類的城市能夠超過。恐怕宋老師的老師芒福德也是這樣說的,沒有人再超過,而這個(gè)勝利就是公民社會(huì)的勝利。如果沒有公民社會(huì),如果我們每一個(gè)人,覺得這個(gè)事情跟我無關(guān),我們大家就加入到滾滾紅塵中間去算了。這個(gè)社會(huì)如果有希望的話,就是一個(gè)又一個(gè)人變成熱愛自己的生命,熱愛自己的父母,熱愛自己的祖先,熱愛自己的生存方式的人,這樣的人才叫公民。所以我想用最后的時(shí)間,大家一起回顧陳先生的西方建筑史的第一課,“公民的勝利”。我們現(xiàn)在談不上公民,也談不上勝利。讓我們再用熱烈的掌聲感謝陳先生!謝謝陳先生!謝謝!謝謝各位點(diǎn)評(píng)嘉賓,謝謝北大的李迪華老師,謝謝劉君和石晶,謝謝為大家做了很多準(zhǔn)備工作的工作人員。

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