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2025年03月14日
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農民工遷徙史，是追尋財富的歷史，也是維護權益的歷史。
30年是一個很好的回望節點。我們用了一整年，來為中國最底層的農民工寫史。
中國農民工的遷徙動力，最初來自生存本身，現在則更多地在為生活打拼。“生存”與“生活”的一字之差，是30年時代巨變烙印在農民工身上的痕跡。
但他們目前的境況仍然不如人意。欠薪依然是一種普遍性的存在，與之構成反差的是“民工荒”現象，這頗能反映轉型期的某種錯亂：他們是資本世界里的芻狗，但在某種意義上也是稀缺資源。農民工就在一半是海水一半是火焰的環境中，見證著時代的冷暖。
歧視仍然存在，但境況正在向好發展。
南都近日采訪了華中師范大學中國農村問題研究中心主任徐勇和河北大學中國鄉村建設研究中心研究員李昌平。作為“中國農民工30年遷徙史”系列報道的學術顧問，華中師范大學中國農村問題研究中心此前剛發布了《中國農民狀況發展報告》。
新生代農民工會成為問題的一代嗎
南都：《中國農民狀況發展報告》中有個結論，農民目前心態比較健康理性。其中，農民工心理狀況如何，新生代農民工心理狀況與父輩比又如何？
徐勇：我們報告中提到的心態健康農民，中老年比例較大。他們的生活狀況比以前有較多改善，他們更多的是和歷史縱向比較。新一代年輕農民工的心態 則有所不同，因為他們對社會的期望值更高，所以受挫感也更強，他們更多是和城市市民橫向比較。這一代農民工一接觸社會就是城市社會，是比他原有狀況更好的 社會，所以心理落差更大。
南都：對社會期望值高，現實中卻被邊緣化。這樣的心理狀態，會意味著新生代農民工將成為問題的一代么？
徐勇：相對老一代來講，問題會多些。這不只是心理問題，也是社會問題，他們過去沒有務農經歷，直接從學校到城市務工，不像老一代有節儉的傳統，收入滿足不了消費欲望，就可能以非正常的方式給社會治安帶來問題。
李昌平：如果我們還長期執行九十年代初期的政策，只要農民工的勞動力，不要農民工的人；只要農民的土地，不要失地農民，這是要付出代價的。這個辦法在老一代農民工身上用過之后，還在他們的子孫身上用，肯定不行，也不能作為中國模式的核心。
南都：怎么看農民工對其流入地社會秩序產生的影響？農民工的涌入加劇了城市擁堵，產生很多社會問題，北京、上海等大城市正試圖進行人口控制。也有人懷疑，我國的城市化進程真的能吸納那么多農民工么？
徐勇：農民工希望賺錢，如果能給他們提供賺錢的機會，他們對流入地還是認同的，包括現在的“新廣東人”等。但認同并不等于融入。因為，日常生活 中他還是會感到被排斥，總是“外來人”，低人一等。特別是當他們的利益受到當地人侵犯后，更會造成和當地人的一種對立情緒，造成對社會治安、社會秩序的沖 擊。
這么多農民工涌入城市，本身就證明城市需要他們———這些人不是找不著事到處流浪，而是應城市的需要在做工。但讓他們真正留下來成為城市一份 子，難度還是很大。他們租房買房很困難，從事的更多是服務行業，到一定年紀就不能干了，城市也沒法保證你繼續就業，所以大部分人還是會返回家鄉———不一 定是返回原來的農村，也可能是家鄉的縣城。
李昌平：這是個偽問題。農民工也是人，和你我一樣，都在城里謀飯吃。不能說擁堵是農民工造成的：你開小車，農民工騎自行車或走路，是誰堵了誰呢？說這種話是強盜邏輯，意思是說城市是我們的不是他們的，這本身就是一個歧視性的話語。
北京、上海這些城市說要引進一些高端人群，把一些所謂“低級人口”搞到別的地方去，同樣是偽問題。越是“高級”的人越要有“低級”的人來服務： 家里要有保姆，開車要有司機，一個人要很多人為他服務。所謂“高級”的人越多，“低級”的人也就越多，那么把“低級”的人排斥出去怎么可能呢？
農民工面臨最緊迫問題是政治權利
南都：新生代農民工正逐步改變傳統的候鳥式打工方式，希望在務工地穩定生活的比例逐年升高。而城市似乎還沒有接納他們的真正誠意，從農民工子弟學校在北京的命運就可窺見一二。這個問題有解么？
徐勇：應該有解。我們過去的資源配置是這樣：農村配給農村、城市配給城市。我們要城市接納農民工子弟讀書，但資源沒到位的話，實際操作就可能沒 有這個能力，因此會有排斥。我一直呼吁，可以將一部分教育經費直接發給本人，以教育券的形式，憑教育券農民工子女可以到城市里的學校讀書。收了教育券，就 意味著有經費保障，相應地就可以配置老師、教學儀器，學校就有能力接納農村孩子。這不是觀念問題，實際上是資源配置問題。
現在社會整體表面上并不排斥農民工，因為離開他們，整個社會會受影響。但由于外來人口在有些地方會對治安造成影響，所以城市人防范心理比較重， 還是有排斥。城市既要有更多渠道接納他們，他們對新的生活居住地也要有一種認同，按照當地的要求和規矩來生活，成為當地的一員，不對當地形成挑戰，這樣就 能慢慢消除人們的排斥心理。
南都：在教育券不能實施的前提下，無法進入城市學校的邊緣孩童，連去農民工子弟學校就讀的機會也給剝奪，政府是否應該檢討？(南方都市報www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都網)
李昌平：應該要給他們道歉。這不是一個有沒有能力的問題，也不是一個可以講客觀原因的問題。根據《義務教育法》，無論在哪個地方都應該享受義務 教育，沒有提供教育，你就應該道歉。各地都有老師和教育資源閑置，現有資源是可以解決這些問題的，問題是資源不能被共享，權力配置資源的時候一定要合理。
徐勇：原來覺得只要給農民工提供掙錢機會就行，沒有考慮權益問題。隨著農民工代際更替，新生代的個人權利意識增長，現在農民工群體事件越來越多，又反過來促使政府高度重視農民工權益問題，為他們提供更多保護和支持。
南都：政府似乎越來越關心農民工的權益。譬如廣東正進行“圓夢計劃”，重點資助在粵務工青年參加以網絡遠程教育形式為主的高等學歷教育。但歲末 年初，農民工討薪總會占據媒體版面，惡性欠薪已經入刑，為什么還存在這么普遍的欠薪事件？一方面是財政對農民工再教育的挹注，另一方面是普遍的勞動所得被 拖欠，怎么看這兩者間的反差？
李昌平：農民工權益的維護力度不夠。政府有義務讓農民工變得有力量，政府出來替農民工討薪是一種應對措施，但更應該從政策調整等方面著力，現有法律法規對欠薪老板的懲罰力度太小。關鍵是農民工自身沒有力量，所以欠薪企業就沒有壓力。
遠程教育是好事，但不是農民工面臨的最緊迫問題。最緊迫的應該是政治權利，給他們保障、市民待遇，這些是基本問題。真要關心農民工，還是要從政治權利、公民待遇這個角度來思考問題。政治權利得不到，其他權利也會失去的。
政治意識增強但缺乏渠道表達訴求
真要關心農民工，還是要從政治權利、公民待遇這個角度來思考問題。政治權利得不到，其他權利也會失去的。
南都：農民工這樣大規模流動，是不是也關涉到中國的政治穩定？
徐勇：總體上它有助于政治穩定。中國現在人多地少，如果農民都在土地上，就沒辦法脫貧致富。貧困的積累會導致整個國家的政治不穩定，讓農民流動 一部分出來———他們的比較效益高，是往上流動，是充滿希望的流動。但是局部性的社會矛盾還是存在。他們的期望值會隨著城市化不斷增長，而利益卻不獲重 視，和城里人相比，社會差距感也越來越強。當這種期望值得不到滿足時，他們也會采取一些非正常措施，對社會治安造成一定威脅。
南都：《中國農民狀況發展報告》提到，農民工的政治參與度有待提高，這是因為他們缺乏參與意識，還是體制設置的壁壘讓他們無法參與？
徐勇：現在農民工的政治參與，主要是因為土地帶來的權利。他們到了城市，不具有當地戶籍，就缺乏參與渠道。而且他們出去以后更多的是要賺錢，當 他們的利益———比如勞動權或者工資受到損害，他們才想到要參與。可是這種參與也沒有正規表達渠道，沒有納入到體制內的方式，往往是在體制外參與。
農民工的知識增加了，接受的信息比較多，很多業余時間都在上網，無形中也了解很多社會和國家大事，政治視野開闊了，政治意識也相對變強了。有些 事，老一輩農民工不會提出意見，新生代則會。你不能損害他的權利，比如干了活要拿錢，否則他就不能容忍，這是他們這代較前一代大大的改變。
李昌平：全國婦聯有一個參與機制，讓婦女能參與其中；全國工商聯讓老板們有參與政治的保障，現在問題是大量企業里的工會都為政府服務，不是為農 民工服務。這個要從制度上來解釋，我們是以工人階級為主體的政黨，在政治制度上更是一定要有保障，在這方面沒有體現是不行的。
南都：剛才提到戶籍制度，打破這個壁壘的真正難度是什么？
徐勇：因為我們現在是按戶籍來確定選舉權，也是按戶籍來確定參與管理權。農民工到了城市后，沒有渠道表達他們的意見，傳達他們的心聲。現在有些沿海地區就不以戶籍作為參與渠道，按照地域組成老鄉會，把農民工組織起來，有目的地去聽取他們的意見。
李昌平：現在戶籍制度改革，主要是一個基本國民待遇平等化的問題，包括教育、醫療和政治權利等。不只是農民工，我們在北京生活的非農民工，能享 受北京待遇嗎？這在表面上是戶籍問題，背后是國民待遇沒有平等化。如果解決了國民待遇平等化，那么戶籍制度就不是問題了。但國民待遇平等化的問題不是地方 政府可以解決的，要中央政府來想辦法。
民工荒背后工資和福利保障需提升
（民工荒）實際上是因為企業主還是按原來的待遇去招收工人，但是農民工的期望高了，這樣就造成一種結構上的矛盾。不是真的缺乏勞動力，而是勞動條件缺乏。
南都：大量農民工涌入城市，卻又出現民工荒，何以解釋這種悖反的現象？民工荒的原因究竟在哪兒？是真的缺乏勞動力嗎？
徐勇：實際上是因為企業主還是按原來的待遇去招收工人，但是農民工的期望高了，這樣就造成一種結構上的矛盾。不是真的缺乏勞動力，而是勞動條件缺乏。
李昌平：把農民的收入壓得這么低，他們本來是要出來的，但覺得交通費用、租房費用這么高，就不愿出來了。我覺得這是制度性因素引起的，本質問題是先把農民工當一個真正的勞動力來看待，這個很重要，同工同酬，民工荒可能就會有所改善。
另外，我們國家本來就有很多出口制造業，現在印度和東南亞等地也在大力發展，全球制造業過剩，所以企業訂單越來越少，農民工的工資和福利保障不能隨經濟發展相應提升，又怎么會不出現民工荒呢？
還有農村改革滯后。比如說，有的村里的土地，實際十幾個人就能把它全部生產，給全村人提供糧食，其他被解放的勞動力可以搞專業化養殖、打工，譬 如大寨村。但現在的制度不是鼓勵十幾個人把全村的地種下來，更多地方還是堅持一家一戶各擁有那么點地，產權不變，這也造成很多勞動力沒有辦法轉移。
南都：反哺農村的政策取向，是否會導致民工荒進一步加劇？政府對民工荒還該如何應對？
徐勇：有的人會因此留在農村不再出來，但農村主要還是靠農業機械，不是靠勞力，還是有相當一部分人出來。城市政府面臨的問題是怎么消化這部分人，可以分步走，比如能在城里找到穩定職業或者可以購房的農民工，就先轉化為常住人口。
李昌平：一個是我剛才提到的農村要改革。另外，有些產業該垮的就讓它垮掉，長三角、珠三角的一些企業一定要垮的，這是全球制造業梯度轉移規律決 定的，不要搞出口退稅去挽救，這是錯的。過去韓國、日本、臺灣的制造業也發生過類似轉移，挽救不了。要在經濟結構轉移上做調整，新的就業機會就在服務業， 要有發展。
農民工融入城鎮速度越來越快
南都：農民工的流動給農村基層權力運作和社會秩序帶來哪些難題？
徐勇：農村比較優秀的成員都流出去了，想選一個比較優秀的干部都很難。有些基層干部工作不安心，因為辛苦報酬又低，他覺得還不如去外面打工掙錢 多。農村青壯年勞動力流出去，當地社會治安也會受影響。當然也有積極影響。在外闖蕩的農民工開拓了視野，增加了見識，有的也希望回村改善那里的狀況。過去 基層干部是任命的，他們會覺得就應該是這樣；外面打工的農民把積極進取的意識帶回去，他覺得可以通過選舉改變原有狀況。
南都：“鄉村的凋敝”這一命題，在網上存在爭議，你對此是否認同？中國現在真正的鄉村圖景是怎樣的？
徐勇：中國農村現在缺的是公共服務，生活不便利；收入也比較低。把這兩個做好，生活形態不會比城市差。但是要在農村提供比較好的公共服務，需要 人口相對集中，不然服務成本太高。以后人口可能集中到中心村、中心鎮，有些邊遠地方慢慢可能就沒人居住，散居的形態會慢慢消失。但這有個過程，不能馬上讓 散居的居民進城，這個也不大好。
真正的鄉村圖景和城市一樣，生活的便利不會比城里差，有的還會比城里好，比如空氣沒有污染。現在發達國家是窮人進城、富人入鄉，因為沒有城市病 ———沒有污染、交通不便、工作壓力大等問題。(南方都市報www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都網)
李昌平：中國至少有70%的鄉村是要凋敝的，30%的村莊不僅不萎縮，反而還要進一步發達，成為中心村、中心鎮，這是自然的過程。
現在中國農村分為幾大部分，一是機械化的農區，比如江南、華北平原、東北平原。二是養殖專業的小區域，機械化水平低，但它是專業化的。另外是中 心村和中心鎮，住了很多人，公共設施很好，有很多非農就業，農村的文化、倫理道德得到重建，大概有30%的村莊以后會變得對城市很有吸引力。
我們不是要把它們建得和城市一樣，而是把村莊建得更像農村，讓農業文明成為一種消費品。該衰亡的要衰亡，該發展的一定要發揚光大，對于這些村莊要重點建設，順應未來的逆城市化和農業產業化這兩大趨勢來布局，重建新農村。
南都：未來三十年的農民工流動和生存、工作狀態，又將呈現什么特點？
徐勇：因為他們融入城鎮的速度越來越快，未來三十年，必然很多地方的農村女孩子找丈夫的標準，就是看城鎮里有無房子，他們越來越渴望往城鎮聚 集。這個過程中，農村的人均土地多了，農產品價格也會提高，可能會有些規模經營，出現農民大戶。農業就會成為一種職業，專業程度提高，慢慢工業和農業的差 距也就縮小，城鄉差別相應縮小，沒有這么深的鴻溝。
李昌平：這取決于未來政策。比如我們說共同富裕，那就應該有共同富裕的政策，包括工人在工廠里的權利、勞動報酬等，在法律上怎么規范；財政上如 何與農民工分享，解決他們的社會福利等。如果處理得好，未來農民工的狀況會越來越好，社會也越來越穩定。如果這兩方面都沒什么改進，未來群體性事件就可能 會增多。
南都：“農民工”這個稱呼本身是否存在問題？是不是這個稱呼以后也就不存在了？
徐勇：有道理，只能說這是習慣性叫法———戶籍在農村的進城務工人員。但大家都約定俗成了，你要改也難。慢慢他們進城后，這個稱謂會消失。當農民工稱呼消失的時候，也就是我們城鄉差別消失的時候。
