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2025年03月14日
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正處在社會轉型期的中國，社會問題復雜，學術、思想領域也存在著各種不同的聲音。從2011年起，《上海國資》開設“思想”欄目，為各種思想、理論提供一個交流、爭鳴的平臺。
沒有工業化的城鎮化就是“偽城鎮化”。你把農民都趕到城鎮上去，又提供不了穩定的就業和住房，你讓他靠什么生存，靠社會保障，遠遠不足以應付他們以后生活中各種風險
文‖上海國資記者 武孝武
《上海國資》:重慶和成都的戶籍改革現在外面議論比較多，您怎么看？
曹錦清:農民的城市化分兩個部分，一個是城鎮化，一個是城市化。城鎮化，也就是農民向鄉鎮、縣城流動，這在目前是沒有太多問題的，有些縣城還有鼓勵措施，但是農民的積極性不是很高。農民進城是為了獲取更好的教育和醫療資源，但這種流動對農民來說，這個戶籍的含金量并不高，他并不是很希望得到城市戶籍。還有一種情況，現在公路交通很發達，農民會通過村莊內部自發地調整，向公路邊上移動，這樣他們也能享受到一些城市化以后才能享受到的便利。這種情況其實相當普遍，但是我們沒有把它當成一種城市化的形式。
現在出問題的是在地級市和省會、特大型城市，尤其是特大型城市，比如北京、上海、廣州這樣的城市?，F在學者和媒體呼吁進行戶籍改革，主要是要給北京、上海、廣州這樣的城市工作的農民工以當地戶口。
給戶籍是沒有問題的，但要考慮到會引發的問題：第一，住房如何解決？現在連城市里的中產階級都壓力重重，農民工更說不上了；第二，失業了怎么辦？按照現在的政策，農民工確實是交了一部分養老保險，包含在綜合保險里面。但是這個錢少了沒有用，太多了也不可能，工人負擔不起，企業也負擔不起。保障如果說多了，比如說按現在每個月五六百塊錢的標準算，每年都要六七千塊錢。這個錢看起來不多，但你要反過來考慮這個問題。你要知道，現在全國農民的人均年收入，也就是五六千塊錢，外面打工的收入和農業收入都包括在內。這樣，如果城市戶籍放開，到了城市里就能獲得社會保障，農民都不用種田了，都到城市來領救濟好了。
重慶、成都正在做的戶籍改革，這是沒有問題的，但是如果要在北京、上海、廣州這樣的城市也這樣做，就有問題了。為什么呢？因為重慶、成都是勞動力輸出區域，而北京、上海和廣州是勞動力輸入區域。對于勞動力輸入區域來說，如果放開戶籍，那么包括醫療、教育這些公共品的需求就要暴增，政府有沒有能力來滿足這個需求？
還有一種情況，就是城郊的農民，你讓他放棄他的農村戶籍，他絕不愿意。這個戶籍的含金量太高了，他可以蓋房子出租，可以做小生意，帶給他的收益是巨大的。
所以說，戶籍制度改革說說是可以的，但是要做起來，就是一個很復雜的事情。
《上海國資》:那么您認為，比較理想的農民城市化的模式是什么樣的？
曹錦清:城市化的核心是工業化。有了工業化，才能有城市化。還沒有工業化的時候，談城市化都是空談?，F在中國的工業主要還是集中在東部，區域發展差距比較大，所以才有農民工候鳥式的遷徙這種現象。
但是，你要把全國的農民工都在東部的城市里留下來，這不現實，也沒必要。比較理想的狀態是，通過產業轉移，讓中西部省市也有比較好的工業基礎，能夠吸納比較多的勞動力，讓勞動力在本省范圍內乃至縣市范圍內流動，讓農民在附近打工，這樣問題就比較少一些。如果是在縣市范圍內流動，農民根本都不需要城市化?，F在的交通很發達，目前90%以上的農村到城市的道路都已經硬化了。農民可以住在農村，工作在城市，一輛摩托車就夠了。
這樣做的好處很多。首先，除了少數城郊地區，絕大多數鄉村的宅基地都是零地價的，農民不需要支付很高的城市地價，就可以獲得比較好的居住條件，城市化的成本就很低。其次，雖然農民已經享受到了城市化、工業化的好處，但他仍然可以保留土地承包權。對農民工來說，土地就是他的失業保險、養老保險。如果碰上經濟危機，他失業了，他還可以退回去種地?？梢哉f，這是“有中國特色的農民城市化”。
但是，你不要人為地去推動，趕農民進城，要小心“好心辦壞事”。要尊重農民的意愿，降低農民進城的成本，提高進城后的社會保障水平。最重要的是農民自己會算計，他最清楚到底是進城對他有利，還是繼續在農村對他有利。
現在有些地方搞土地換社保，趕農民進城、騙農民進城。這是不對的。沒有工業化的城鎮化就是“偽城鎮化”。你把農民都趕到城鎮上去，又提供不了穩定的就業和住房，你讓他靠什么生存，靠社會保障，遠遠不足以應付他們以后生活中各種風險。
當然，這不意味著每個鄉鎮都搞一點工業。每個鄉鎮都有工業是不可能的，也不需要。有兩個情況你要注意，一個是年輕人都到外面打工去了，另一個是現在已經出現了民工荒，勞動力供給是不足的。剩下的年紀比較大一些的人，他們自己也未必愿意就到城市去生活。
《上海國資》:這幾年圍繞拆遷出現的糾紛特別多，引起的社會關注也比較多。您怎么看呢？
曹錦清:中國正處在高速的城市化過程中，基礎設施建設規模比較大，攤子鋪得比較大，每年要修那么多公路、鐵路，城市還要擴張，都需要土地。因為速度快，所以矛盾比較集中。不過這也是一個普遍性的現象，不僅中國這樣，從歷史上看，后發現代化國家都會出現這種問題。
相對來說，2004年之前的征地補償標準確實是比較低的，之后因為農民的權利意識提高，加上媒體的不斷曝光，補償標準在逐步提高。尤其是在東部沿海地區，地已經征得差不多了，補償標準也已經比較高了?，F在看，拆遷糾紛主要是由標準不同引起的：首先是前后不一樣，征得早補償少，征得晚補償多，先被征了的就不愿意；還有左鄰右舍不一樣，在具體的操作里面，每個農民、農戶的談判能力不一樣，獲得的補償不一樣；同一時期同一地塊上面的標準有時候也不一樣，比方說有親戚關系的人家的補償標準就比沒有的人要高一些。有些釘子戶認準了政府就是要這一塊地，就漫天要價。你要是說要讓每個拆遷戶都滿意，這就很困難。說要“合理補償”，什么才是“合理”？無法客觀化。現在正在搞拆遷立法，但是法律解決不了所有問題。中國一是大，二是人多，各地的情況千差萬別，指望一個法律解決所有問題，這是不可能的。比如說中西部地區，工業化、城市化才起步，如果征地的補償標準太高，政府就沒辦法做了，企業也沒辦法做?，F在媒體上、網上的輿論完全一邊倒，讓地方政府也很難做。
《上海國資》:現在媒體上對基層政府的批評比較多，社會上對基層政府的印象比較差。您和基層政府的接觸多嗎？印象怎么樣？
曹錦清:我和縣鄉政府、干部接觸還是比較多的。應該說，貪官污吏是有的，特權確實也有一些，但絕大多數還是好的，他們都還在做事，兢兢業業，這是最重要的。
不少人批評基層政府，都說中央的政策是好的，基層政府沒有執行好。中央有些政策確實是好的，但是要地方政府、基層政府配合，尤其是財政上掏錢，這就比較困難，地方政府哪來這么多錢呢？東部沿海問題不大，中西部地方政府的問題就比較大了。所以地方政府也有怨氣，覺得上面開口子，要下面掏票子。不過這樣也有好處，多數人對中央政府有好感，政權比較穩定。政府的特權問題，有些實權部門，比如工商、稅務這些部門，你要說沒有吃拿卡要這種現象，那不可能；但是你要說全部都是這樣，也不可能，要是那樣，這個政權早都垮臺了。地方政府當然確實有整個一窩子都壞了的情況，但這是個別現象，還是要肯定大多數基層政府和干部的工作。基層的很多事情，老百姓還是喜歡講個情理，不能完全講法理。比如說，一個村子五年前被征了地，當時大家都同意?，F在一看旁邊的村子征地補償高了，他就不服氣了。他就要找政府去要補償。你按法律說，完全照法律來，就要尊重契約，農民就什么都得不到。但是現在就不同。農民鬧了，政府算一算，財政上還有錢，再給農民一點錢，就過去了。
《上海國資》:今年中央一號文件重點關注了農村水利設施建設。這是為什么呢？
曹錦清:你看今年出現的幾次比較大的災害，一個是云南的大面積干旱，一個是江西的水災。這兩個影響比較大的自然災害都是發生在支流區域。1998年洪災過后，國家投入了大量的資金，加固了干流的堤壩，所以這些年來沒有出太大的問題?，F在問題就出在支流上，而支流是與農田灌溉直接相關的。
建國后的前三十年，搞了大量的農田水利設施建設，修了許多堤壩、水庫，全國修的大大小小的水庫有8萬多個。但那時候由于資源有限，不是鋼筋混凝土的，多數是土壩。經過這么多年，淤塞比較嚴重，再一個是年久失修，所以問題比較多。所以今年的自然災害也有好處，就是把這些問題暴露出來了，讓政府意識到，問題已經到了非解決不可的時候了。
以前農村搞基本農田水利設施建設，主要是靠勞動力投入，國家把農村閑置的勞動力組織起來干就可以了。現在不大可能這么干了，農村的主要勞動力都出去打工了，剩下的老人小孩也干不了，所以只能依靠國家投入資金，用機械化來替代。
今后，國家要確保糧食供給的安全，就要擴大灌溉面積，這就要求增加農田基本水利設施建設的投入，把這項投入當做國家的基礎設施建設的一個重要方面。
《上海國資》:現在社會上的不滿情緒比較多，您認為原因何在呢？
曹錦清:這三十年總得來說，中國的發展還是比較好的，政府做得也不錯，這是全世界公認的。知識分子喜歡批評政府，這是好事，社會批判是他的職責。一個社會要是沒有這種聲音，就有問題了。但是反過來說，要用他們提的辦法去解決問題，那就要出更大的問題了。
現在媒體上和網上的民意，官和民鬧起來，一概是官錯，窮和富鬧起來，一概是富錯。有沒有這種情況？肯定有，但要是說這種輿論都對，那也不可能?？偟膩碚f，還是大家都有怨氣吧。中國是一個大國，歷史這么悠久，文化積淀這么深厚，在漢唐時期曾經那么強盛過，這一百年落后了，挨打了，在一定意義上，整個民族都有這么一股怨氣。還有些社會群體，比如說下崗工人，他們是轉型期各種問題的代價承擔者，有怨氣也是正常的。還有某些體制內的人文知識分子，他們多少都還保留著以前的傳統士大夫的習慣，現在市場經濟讓他們很邊緣化，他們也比較不滿。社會轉型期把這種心態更加加劇了。相對來說，倒是中老年農民對政府還比較滿意，因為不用交農業稅費了，種糧還有補貼，還有合作醫療，現在還要搞養老保障，所以農民反倒比較滿意。
《上海國資》:一般可能都會認為您是在做“三農研究”，但看過您的書和文章的人大概都會有一個印象，就是您入手是在三農，但關注的其實是“中國”。您認為這種觀察對嗎？
曹錦清:這跟我個人的經歷有關。我最早是學歷史的，尤其是近現代史。我的很多想法，是讀近代史讀出來的。中國近代史，當然是以中國為對象的，要考慮中華民族的近代命運。這樣就有一個慣性，就是把中國作為思考的對象。所以我后來對中國的當下和未來考慮得比較多。不過也不止是我，應該說，現代中國知識分子都有這個特點，都會以整體的中國作為思考的對象。這可能還是在知識分子中占主流的。我這一代知識分子當中，還是延續了古代士大夫的傳統，還是有家國天下的關懷，總是把民族、國家的命運放在思考的中心位置。
